Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości

> "Trzy przesłanki do śmierci

> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z
> perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny – z punktu widzenia prawnego – sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki
> (...)
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną.
> (...)
> Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
> pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
> pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
> (...)
> Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.

> chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
> życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
> wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
> aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
> ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.
(...)
> właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
> chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
> decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
> takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
> decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
> się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
> prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
> orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
> Ĺźycia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
> prawo karne.

Profesor Andrzej Zoll we wstępie bardzo sprawnie zawęził temat aborcji
do takiej postaci, w której mamy pokój z trzema wejściami, a każde z nich
kończy się aborcją, czyli dramatyczną śmiercią człowieka.
I po takim wstępie sugeruje, że problem jest właściwie czysto prawny,
a mianowicie, Ĺźe jest to problem niedotrzymywania prawa.
Zauważmy jednak jedną rzecz - profesor zawiesił temat w próżni.
Przyjął 'a priori', że definicja 'chronić życie' jest oczywista.
Tymczasem nie jest. Bo sprĂłbujmy do tego matematyczno-logiczno-prawnego,
'perfekcyjnie ostrego' wywodu włączyć jakiekolwiek argumenty biologiczne
i medyczne. Weźmy więc na stół definicję śmierci. Obecnie w medycynie
definicja ta opiera się o termin 'śmierci mózgu':
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_m%C3%B3zgu
Wystarczy spojrzeć na historię ewolucji tego terminu, by zauważyć,
że temat jest o niebo bardziej złożony, niż jak to profesor sugerował
wyĹźej, polityczne przepychanki konstytucjonalistĂłw w interpretowaniu
prawa. Załóżmy dla przykładu, że zygota, czyli zapłodniona
komórka jajowa jest człowiekiem. Ciąża została usunięta w drugim
tygodniu od zapłodnienia. Ktoś krzyknie: "zabito człowieka !".
Zaraz, zaraz, jak to zabito ? Na jakiej podstawie stwierdzono śmierć ?
Gdzie jest ten mózg, którego czynności ustały ? I to by było na tyle,
jeśli chodzi o 'ostrość' w interpretowaniu prawa na tym terenie.

Tak więc problem nie karania za aborcjęto nie problem jakiejś
'złej woli politycznej', ale coś zancznie wiecej. To m.in. problem
tego, że tematem aborcji bardzo łatwo zrobić farsę ze zdobyczy
medycyny, która na co dzień, realnie, pracuje z dużo wiekszymi
'łamigłówkami życia', niż rozważania prawno-logiczne w rodzaju
'skoro nie 0, to musi by ć 1, c.b.d.u'.

Żeby nie zostawiać tematu w próżni, by nie poprzestać na samej
krytyce wypowiedzi profesora Zolla, zróbmy coś konstruktywnego.
Wróćmy do tej, jakże nie-idealnej, ale jednak jak bardzo życiowej,
definicji śmierci, która funkcjonuje w medycynie - i odpowiedzmy
sobie na pytanie - kiedy zgodnie z tą definicją, możemy próbować
mówić o śmierci płodu. Proszę, oto nieco o rozwoju zarodka i
w dodatku ze źródeł religijnych:
http://www.kbroszko.dominikanie.pl/r_prenatalny.htm
Cytat:
"W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe, a w 43.
dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6
i stwierdził, że od tej chwili można mówić o pierwotnym
doświadczeniu świadomości."

Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
za czującą istotę, jest ten 43 dzień i być może tutaj można by
próbować się zastanawiać, czy jest to moment w którym
można wprowadzać elementy 'ochrony życia ludzkiego',
mające na uwadze jego własne, czyli tego życia poczętego,
cierpienie i dobro. Wcale jednak nie jestem przekonany,
czy granica ustawiona w tak wczesnym punkcie jest właściwa
- ale ten temat zostawiam.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):

> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
> za czującą istotę, jest ten 43 dzień

Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!

Dnia Mon, 7 Nov 2011 17:23:59 +0100, zażółcony napisał(a):

> Osobisty stosunek emocjonalny do czegoś/kogoś to zdecydowanie za mało,
> żeby orzekać o 'byciu człowiekiem'. Szczególne, że natura szczególnie
> szczodrze wyposażyła człowieka w zdolność do abstrakcyjnego myślenia,
> na której to oparta jest skłonność do antropomorfizacji rzeczy/zjawisk.
> Jak mała dziewczynka bawi się lalką i przyjdzie zły starszy brat
> i zacznie tą lalką potrząsać, krzyczeć na nią a na koniec urwie jej
> głowę - to dziewczynka będzie bardzo płakać. Brat zrobi swojej siostrze
> dużą krzywdę. Ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistym morderstwem.
> Emocje dziewczynki, choć prawdziwe, potrzebne do jej prawidłowego
> rozwoju, silne - to nie czynią z lalki człowieka, ani nawet nie
> sprawiają, że lalka cierpi.

Aleś się o-pisał...

Dnia Mon, 7 Nov 2011 17:05:19 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik "SuziQ" napisał w wiadomości
> news:j98vca$5ao$1@news.onet.pl...
>
>> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
>> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?
>
> Po pierwsze mówiłem o nim 'nasza fasolka'.
> Po drugie - mój osobisty stosunek emocjonalny do mojego osobistego życia
> rodzinnego ma mało wspólnego z tematem aborcji.

Szczęście miała ta wasza fasolka.
Eufemisto.

Dnia Mon, 07 Nov 2011 17:01:14 +0100, SuziQ napisał(a):

> A Ty jak zona zaszła w ciaze, i zaraz jak sie o tym upewniła
> to mowiles o nim nasze nasze dziecko, czy nasza zygota?

Bingo, Suzi

Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:55:23 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> news:1uksbhabti8t6$.1x0akzjhj8dvc$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 16:29:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
>>> news:cpnorjncn0pz.pnsza5futcc6$.dlg@40tude.net...
>>>
>>>> Znowu ten podły eufemizm "decyzja o SWOIM życiu".
>>>> Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
>>>> może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.
>>>
>>> Zdecydowanie większym 'eufemizmem' jest nazywanie zapłodnionej komórki
>>> jajowej
>>> 'dzieckiem' czy 'człowiekiem' i na tej podstawie zrównywanie aborcji z
>>> morderstwem.
>>
>> Zapłodniona komórka jajowa NIE JEST już komórką jajową. To jest twój
>> eufemizm, na którym budujesz swą teoryjkę.
>> Zapłodniona komórka jajowa jest już ZYGOTĄ i jest człowiekiem.
>
> Żywym człowiekiem ?
> A ... człowiek, u którego ustały czynności pnia mózgu jest żywym
> człowiekiem, czy już nieżywym ?
> A zygota gdzie ma pień mózgu ? W planach ?

A powiedz mi, co z tego, że Ty go masz?

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>
> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!

A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
formalizmy logiczne profesora ?

Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:38:29 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>>
>> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>
> A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
> formalizmy logiczne profesora ?

Swoje osobiste odczucia popieram formalizmami, nie odwrotnie, amatorze zupy
fasolowej.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:34:59 +0100, Ikselka napisał(a):

> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>
> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>

...z naciskiem na "oguru".

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:38:29 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
>> news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>
>>>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>>>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>>>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>>>
>>> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>>
>> A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
>> formalizmy logiczne profesora ?
>
> Swoje osobiste odczucia popieram formalizmami, nie odwrotnie, amatorze
> zupy
> fasolowej.

Zostawiam Cię grupie, Iksi. Mi się nie chce rozmawiać z kimś,
kto moje osobiste emocje do moich dzieci przerabia na zupę.
Zauważ też, że SuziQ nie poszła w tym kierunku - po prostu
uznała te emocje za prawdziwe i nie wymagające spłaszczania.
Może ktoś inny, jakaś kobieta - Iwonka, Paulinka ? - lepiej
Ci wytłumaczy Twój nietakt. Mnie możesz zbyt łatwo atakować
przyklejejac mi łatki 'płytkiego mężczyzny' - dyskutuj więc
o aborcji z matkami.

Dnia Mon, 7 Nov 2011 20:13:31 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> news:1012wbl1ycd0c.1j4sjj99pvv6r$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 19:38:29 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
>>> news:1852uvamiekou.qnbmso7gzg1c$.dlg@40tude.net...
>>>> Dnia Mon, 7 Nov 2011 18:22:01 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>>
>>>>> Czyli, w moim osobistym odczuciu, absolutnie najwcześniejszym
>>>>> momentem, w którym możemy się pokusić o uznanie zarodka
>>>>> za czującą istotę, jest ten 43 dzień
>>>>
>>>> Dzięki ci, oguru, za osobiste odczucia!
>>>
>>> A Ty masz jakieś osobiste odczucia w tej sprawie, czy jedynie
>>> formalizmy logiczne profesora ?
>>
>> Swoje osobiste odczucia popieram formalizmami, nie odwrotnie, amatorze
>> zupy
>> fasolowej.
>
> Zostawiam Cię grupie, Iksi. Mi się nie chce rozmawiać z kimś,
> kto moje osobiste emocje do moich dzieci przerabia na zupę.
> Zauważ też, że SuziQ nie poszła w tym kierunku - po prostu
> uznała te emocje za prawdziwe i nie wymagające spłaszczania.
> Może ktoś inny, jakaś kobieta - Iwonka, Paulinka ? - lepiej
> Ci wytłumaczy Twój nietakt.

Mój??? - dobre sobie.
Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje do
MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako "fasolę". Czytałam to z
przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że "fasolka" u
Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa!
I nie muszę się tutaj odwoływać do innych osób, aby Ci cokolwiek
tłumaczyły, robię to sama.


> Mnie możesz zbyt łatwo atakować
> przyklejejac mi łatki 'płytkiego mężczyzny' - dyskutuj więc
> o aborcji z matkami.

Kobieta skłonna do aborcji z powodu niewygody/dyskomfortu/itp nie zasługuje
na piękną nazwę "matka". Jest na to inne słowo.
A mężczyzna, który nie wie, że spłodził człowieka a nie fasolę, też ma
swoje określenie.

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości

> Mój??? - dobre sobie.
> Twój (TWÓJ) nietakt polega na tym, że to Ty pierwszy oplułeś MOJE emocje
> do
> MOICH dzieci, klasyfikując je (dzieci) jako "fasolę". Czytałam to z

Prawda jest taka Iksi, że mylisz moje emocje ze swoimi, a właściwie,
jak patrzę, to pomieszanie jest tu jeszcze bardziej zawikłane.
Ale generalnie, zaprezentowany tutaj efekt to klasyczna
reakcja paranoika, któremu się wydaje, że zupełnie niezwiązane,
neutralne działania innych ludzi są atakami na niego.

Widzę w Twojej psychice dwie 'traumy', dwie kotwice, które
się zwiazały i które kształtują cały Twój światopogląd,
a w przypadku jak wyżej powodują znacznie więcej - że w
niektórych momentach po prostu gubisz się w swoich silnych
emocjach. Ale nie będę tego teraz rozwijał.