Zoll w sprawie aborcji - polecam!

W dniu 2011-11-09 22:35, Ikselka pisze:
> Dnia Wed, 9 Nov 2011 22:03:34 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Imo nic nie rozumiesz - czyli to, co mówisz to nieporozumienie.
>> Niezrozumienie
>> mnie. Chcesz o tym porozmawiać i może się czegoś dowiedzieć, może poznać
>> swój błąd
>> czy interesuje Cię jedynie ocenianie mnie, głoszenie wyroków itp itd. ?
>
> To Ty ferujesz wyrok, mówiąc o MOIM błędzie. A gdzie Twój?
> Głosisz tu mianowicie sprzeczność, bo jeśli jest to jak mówisz
> nieporozumienie, to albo błąd leży po obu stronach, albo po żadnej.
>
> Zatem słucham, wytłumacz LEPIEJ.

Napisałaś:
"Czytałam to z przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało
się, że "fasolka" u Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego
także używaliśmy z mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na
konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa!"

Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
się nie zdarzy).
Nie było w tym ani krztyny z tego co napisałaś, czyli
'celowo użytego TERMINU na konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa'.
Nie było to ani celowe, by wyrazić nie-człowieczeństwo,
ani konsekwentne - używaliśmy równolegle wielu różnych
określeń, np. dzidzia, po imieniu.

Dnia Thu, 10 Nov 2011 19:22:55 +0100, zażółcony napisał(a):

> Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
> połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
> się nie zdarzy).

BĘDZIEMY?
No widzisz, usiłujesz coś mi wytłumaczyć, a jest jak ZDIAGNOZOWAŁAM - w tym
momencie JESZCZE NIE BYŁO TO DLA CIEBIE DZIECKO. Tylko fasolka, która
kiedyś miałaby się w dziecko przemienić.

Bo wiesz, dla mnie każda "fasolka, w każdym stadium, jest dzieckiem, a już
zwłaszcza od momentu, kiedy tylko o niej było mi wiadomo. Nawet kiedy nie
ma UKSZTAŁTOWANEGO mózgu, tylko strunę grzbietową, jego zaczątek.

Czyli idąc dalej tokiem twej argumentacji jeśliby najbliższej Ci osobie
mózg wraz z pniem cudownym sposobem wyparował, to już osoba ta przestanie
być człowiekiem, bo ze najbliższym to już wręcz oczywiste.

TYM się różnimy.

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> Dnia Thu, 10 Nov 2011 19:22:55 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
>> połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
>> się nie zdarzy).
>
> BĘDZIEMY?
> No widzisz, usiłujesz coś mi wytłumaczyć, a jest jak ZDIAGNOZOWAŁAM - w
> tym
> momencie JESZCZE NIE BYŁO TO DLA CIEBIE DZIECKO. Tylko fasolka, która
> kiedyś miałaby się w dziecko przemienić.
Ok, no niech bedzie. To spróbujmy inaczej: skad u Ciebie
"PRZERAŻENIE" ?


>
> Bo wiesz, dla mnie każda "fasolka, w każdym stadium, jest dzieckiem, a już
> zwłaszcza od momentu, kiedy tylko o niej było mi wiadomo. Nawet kiedy nie
> ma UKSZTAŁTOWANEGO mózgu, tylko strunę grzbietową, jego zaczątek.
>
> Czyli idąc dalej tokiem twej argumentacji jeśliby najbliższej Ci osobie
> mózg wraz z pniem cudownym sposobem wyparował, to już osoba ta przestanie
> być człowiekiem, bo ze najbliższym to już wręcz oczywiste.

To akurta z raczej tego nie wynika. No niestety - ale nie piszesz
zbyt jasno i używasz niekonkretnych odwołań, wiec może... Mówisz o
wybuchu bomby atomowej ?

> TYM się różnimy.
Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 22:14:00 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> news:nspolbyhgiuy$.lo739i9nslpa.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 10 Nov 2011 19:22:55 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> Wiec tłumaczę: fasolka to było u nas pieszczotliwe porównanie
>>> połączone z radością, że będziemy mieć dziecko (jeśli nic złego
>>> się nie zdarzy).
>>
>> BĘDZIEMY?
>> No widzisz, usiłujesz coś mi wytłumaczyć, a jest jak ZDIAGNOZOWAŁAM - w
>> tym
>> momencie JESZCZE NIE BYŁO TO DLA CIEBIE DZIECKO. Tylko fasolka, która
>> kiedyś miałaby się w dziecko przemienić.
> Ok, no niech bedzie. To spróbujmy inaczej: skad u Ciebie
> "PRZERAŻENIE" ?

A propos ktorego PRZERAŻENIA pytasz?


>>
>> Bo wiesz, dla mnie każda "fasolka, w każdym stadium, jest dzieckiem, a już
>> zwłaszcza od momentu, kiedy tylko o niej było mi wiadomo. Nawet kiedy nie
>> ma UKSZTAŁTOWANEGO mózgu, tylko strunę grzbietową, jego zaczątek.
>>
>> Czyli idąc dalej tokiem twej argumentacji jeśliby najbliższej Ci osobie
>> mózg wraz z pniem cudownym sposobem wyparował, to już osoba ta przestanie
>> być człowiekiem, bo ze najbliższym to już wręcz oczywiste.
>
> To akurta z raczej tego nie wynika. No niestety - ale nie piszesz
> zbyt jasno i używasz niekonkretnych odwołań, wiec może... Mówisz o
> wybuchu bomby atomowej ?

Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
- do dzis mam koszmary...

>
>> TYM się różnimy.
> Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.

No. To mamy jakiś tam konsensus.

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości

> A propos ktorego PRZERAŻENIA pytasz?
"Czytałam to z
przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że "fasolka" u
Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
nie-człowieczeństwa!"

> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
> - do dzis mam koszmary...

Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
rozjechanego
kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
my tu skręciliśmy ?

Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
ciąży przed 43-im dniem ?

Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
li tylko struną grzbietową, wobec całkiem już wyczuwalnej
tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
świnię.
Żeby to wszystko strawić, człowiek musi sobie potworzyć
silne bariery emocjonalne, odizolować jedno od drugiego
- bo się inaczej żyć zdrowo nie da. Ale czy naprawdę
musimy zaraz dorabiać jakąś wielką ideologię do tego,
jak bardzo cierpi ta fasolkowa istotka w łonie matki ?
Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.
Świnie byłyby daleko bardziej wdzięczne.
Znacznie bardziej _ludzką_ wdzięcznością.

>>> TYM się różnimy.
>> Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.
>
> No. To mamy jakiś tam konsensus.
No mamy ...

Dnia Sat, 12 Nov 2011 00:28:13 +0100, zażółcony napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości
> news:kloehv3m2sm6$.y6uxk6w8ligo$.dlg@40tude.net...
>
>> A propos ktorego PRZERAŻENIA pytasz?
> "Czytałam to z
> przerażeniem, bo wbrew pierwszemu oczekiwaniu okazało się, że "fasolka" u
> Ciebie to nie było pieszczotliwe porównanie, którego także używaliśmy z
> mężem, ale świadomie i celowo użyty TERMIN na konsekwentne wyrażenie
> nie-człowieczeństwa!"


No przeraziła mnie Twoja sztywna, systematyczna konsekwencja w klasyfikacji
jeszcze_nie_człowiek.

>
>> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
>> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
>> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
>> - do dzis mam koszmary...
>
> Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
> rozjechanego
> kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
> my tu skręciliśmy ?
>
> Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
> ciąży przed 43-im dniem ?



Nie tragedia ludzka, tylko posiadanie mózgu jako kryterium człowieczeństwa
- skup się

>
> Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
> ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
> Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
> li tylko struną grzbietową,


Bowiem stwierdziłeś, że ona nic nie czuje, jak rozumiem


> wobec całkiem już wyczuwalnej

PRZEZ CIEBIE. Zaznaczam.
Podobnie PRZEZ CIEBIE NIEwyczuwalna jest tragedia tych co mają tylko
strunę...
Czyli: co TY uznasz za czujące, to czuje, a czemu odmawiasz czucia, to od
razu sie uśmiecha przy zarzynaniu...

> tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
> No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
> i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
> świnię.

Ja to lubię podczas głaskania kota zabijać masowo bakterie w WC...
No ale to ja, morderczyni


> Żeby to wszystko strawić, człowiek musi sobie potworzyć
> silne bariery emocjonalne, odizolować jedno od drugiego
> - bo się inaczej żyć zdrowo nie da. Ale czy naprawdę
> musimy zaraz dorabiać jakąś wielką ideologię do tego,
> jak bardzo cierpi ta fasolkowa istotka w łonie matki ?


Tak, musimy.
Zeby odizolować WŁASNE widzimisię, które jest względne wobec odczuć różnych
istot, od ICH rzeczywistych odczuć.


> Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
> współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
> z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.


Piiiiip! - co jest DLA NICH lepsze nadal oceniasz z WŁASNEGO punktu
widzenia.


> Świnie byłyby daleko bardziej wdzięczne.
> Znacznie bardziej _ludzką_ wdzięcznością.
>
>>>> TYM się różnimy.
>>> Jest rzeczą oczywistą, że mocno się tu różnimy.
>>
>> No. To mamy jakiś tam konsensus.
> No mamy ...

Taki jakiś żaden.

W dniu 2011-11-12 00:48, Ikselka pisze:

> No przeraziła mnie Twoja sztywna, systematyczna konsekwencja w klasyfikacji
> jeszcze_nie_człowiek.
... tak, tylko wcale nie było takiej klasyfikacji, kiedy myślałem
o _swoim_ dziecku. Rozumiesz ?

>>> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
>>> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
>>> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
>>> - do dzis mam koszmary...
>>
>> Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
>> rozjechanego
>> kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
>> my tu skręciliśmy ?
>>
>> Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
>> ciąży przed 43-im dniem ?
>
>
>
> Nie tragedia ludzka, tylko posiadanie mózgu jako kryterium człowieczeństwa
> - skup się
No dobrze, ale jakieś kryteria medycyna musi mieć. Poza tym, jak już
pisałem wcześniej Izie - ciało człowieka to nie człowiek. Po drodze była
śmierć tego człowieka orzekana przez śmierć jego mózgu.
W sensie medycznym tak to wygląda. A w emocjonalnym, osobistym - może
oczywiście wyglądać zupełnie inaczej. W religijnym też inaczej.
Ale jak sądzę, próbujemy do czegoś dojść bez wprowadzania
kryteriów religijnych - bo różne są religie. Pozostaje nam
jedynie znaleźć jakąś równowagę między kryteriami osobistymi
a ogólnymi.

>> Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
>> ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
>> Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
>> li tylko struną grzbietową,
>
> Bowiem stwierdziłeś, że ona nic nie czuje, jak rozumiem
Po pierwsze chodzi nie tylko o to, co ja stwierdziłem,
ale o to, żeby oddzielić kontekst osobisty i pojawiające
się w nim uczucia od regulacji ogólnospołecznych, które
muszą być jasne niezależnie od tego, czy się jest zaangażowanym,
czy nie.
A po drugie - stwierdziłem tylko, że czuje 'mniej', a nie 'nic'.
Tak podpowiada wiedza biologiczna oraz współczucie. Te same
dwa czynniki, która każą nam zwierzęta człekokształtne
chronić bardziej niż rośliny i grzyby, które nawet tej
struny nie mają.

>> wobec całkiem już wyczuwalnej
>
> PRZEZ CIEBIE. Zaznaczam.
> Podobnie PRZEZ CIEBIE NIEwyczuwalna jest tragedia tych co mają tylko
> strunę...
> Czyli: co TY uznasz za czujące, to czuje, a czemu odmawiasz czucia, to od
> razu sie uśmiecha przy zarzynaniu...
No tak, ale mówisz dokładnie o tym samym, o czym ja mówiłem.
O ograniczeniach naszego wybiórczego współczucia. W idealnym
świecie nieograniczonego współczucia i nieograniczonych możliwości
nikt by nie strzelał do kotów, nikt by nie zabijał świni
i nikt by nie usuwał ciąży.

>> tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
>> No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
>> i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
>> świnię.
>
> Ja to lubię podczas głaskania kota zabijać masowo bakterie w WC...
> No ale to ja, morderczyni
No właśnie, ale pomyśl inaczej:
- jakby Ci myśliwy wszedł do domu, zdjął kota z kolan i do niego
puknął z dwururki to byłaby tragedia - kot by cierpiał, ty byś
cierpiała. Nigdy byś się na to nie zgodziła i wszyscy uznaliby
to za barbarzyństwo.
- ale kiedy ten sam myśliwy strzela do obcego Ci kota
wałęsającego się po lesie i wybierającego pisklęta zagrożonego
gatunku z gniazd - to mówisz 'trudno' a nawet 'trzeba'.
Można przyjąć w przybliżeniu, że nie ma żadnej różnicy
w osobistej tragedii i cierpieniu kota w tych dwóch
przypadkach.
Ty jednak znasz realia wsi i rozumiesz, że te dwie
sytuacje to są różne sytuacje. I dlatego dla pierwszej
mówisz NIE a dla drugiej TAK. Nawet więcej - krytykujesz
zachowania nieświadomych mieszczan, którzy walczą
'w obronie kotów zabijanych, a nie kochanych przez właścicieli'.
Ale nie chcesz zrozumieć, że tak samo dla mnie dwiema
różnymi sytuacjami jest kiedy moja żona miałaby dokonać
aborcji mojego dziecka, a jakaś obca mi zupełnie kobieta
miałaby dokonać aborcji swojego.
Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
po lesie'
mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju "Twoja miłość do Twoich
kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
godzisz się na zabijanie innych kotów". To nie jest
problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
różnych sytuacji.

Rozumiesz o co mi chodzi, dlaczego uważam, że
wykonałaś niewłaściwe przejście z tematu ogólnego
aborcji na temat mojego osobistego stosunku
do moich dzieci ?

> Tak, musimy.
> Zeby odizolować WŁASNE widzimisię, które jest względne wobec odczuć różnych
> istot, od ICH rzeczywistych odczuć.
No właśnie. A jednak są sytuacje, w których odczucia osobiste
takiego kota są i tak na drugim planie - mimo, że z biologicznego
punktu widzenia jest on tysiąckroć bardziej złożoną
i cierpiącą istotą, niż zarodek nie posiadający jeszcze mózgu.

>> Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
>> współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
>> z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.
>
>
> Piiiiip! - co jest DLA NICH lepsze nadal oceniasz z WŁASNEGO punktu
> widzenia.
A kto ocenia, co jest lepsze dla kota i na jakiej podstawie ?

> Taki jakiś żaden.

Może będzie lepiej ...

W dniu 2011-11-12 02:34, zażółcony pisze:

> Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
> czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
> 'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
> po lesie'
> mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju "Twoja miłość do Twoich
> kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
> godzisz się na zabijanie innych kotów". To nie jest
> problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
> do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
> zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
> kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
> różnych sytuacji.

Wielki szacun za to, że chce Ci się jeszcze tłumaczyć takie oczywistości.

N.

Dnia Sat, 12 Nov 2011 02:34:25 +0100, zażółcony napisał(a):

> - jakby Ci myśliwy wszedł do domu,

...i na tym skończmy, bo nic więcej nie zdążyłby zrobić.