Czy księża powinni móc zakładać rodziny?

Necia, a mam do Ciebie pytanie - przeczytałam cały wątek jeszcze raz i widzę, że sporo się w nim udzielasz, ale nie widziałam ani jednego argumentu dlaczego Twoim zdaniem księża nie powinni mieć dzieci. Ja rozumiem, że jeśli ktoś chce mieć żonę i dzieci w obecnej sytuacji, to po prostu nie idzie na księdza. Ale jaki jest dla Ciebie taki prawdziwy powód - zakładanie rodziny jest czymś złym, grzesznym? Nie można służyć Bogu, mając rodzinę? Czy o co chodzi? Oczywiście, szanuję Twoje zdanie, ale chciałabym wiedzieć czym je motywujesz :)

kwiatlotosu napisal(a):

Necia napisal(a):

ale wiesz jakoś sobie nie wyobrażam kto by miał te ich rodziny utrzymywać ?

No tutaj też nie wiem jakby to miało wyglądać

Heh. Nie martwicie się utrzymaniem ich rodzin. Mają tyle kasy, ze nawet sobie nie wyobrazacie. Przykład proboszcz mojej parafii. Było u nas konto parafialne, a wszystko któregoś dnia zniknęło. Jak się okazało konto założył w swojej rodzinnej miejscowości. Postawił tam drugi kościół, kupił chrześnicy na 18tkę najnowsze auto. Po prostu żyć nie umierać. Oni są już ustatkowani na całe życie, ich wnuki (jeśli będą ;)) też.

ale dlaczego wy pytanie o argumenty dlaczego księża mają czy nie mają zakładać rodzin?
przecież to jest bez sensu, powstanie wątek na milion stron a itak możecie sobie te argumenty w tyłek wsadzić:P

err ale zauważ, że są (i to zdaje się coraz liczniejsze) grupy księży w KK które chcą zniesienia celibatu. To po pierwsze. Po drugie, skoro można sobie podyskutować o kolorze firanek, hodowli owczarka niemieckiego czy zasadności budowania ścieżek rowerowych, toczyć spory na temat eutanazji czy aborcji to czemu nie można porozmawiać o celibacie - temat jak temat, argumenty jak argumenty. Po to jest forum, żeby wyrażać swoją i czytać opinie innych. A jak dyskusja Ci się nie podoba to nie musisz jej przecież czytać.
A tak przy okazji sorrow czy jak w temacie o ścieżkach rowerowych powiem, że "tak powinny być budowane" to dojdziesz do wniosku, że albo jeżdżę rowerem (nie, nie jeżdżę) czy może mam fabrykę produkującą rowery względnie jakiś warsztat ich naprawy (nie, nie mam). I żadnej osobistej korzyści ze ścieżek rowerowych nie mam, a mimo to uważam, że powinno ich być więcej. Więc nie wiem skąd Twój wniosek, że dziewczyny, które uważają że zniesienie celibatu byłoby OK mają w tym swój osobisty interes (np. młodego przystojnego księżulka na celowniku)?

Zgadzam się z Necia osobiście obracam się wśród sióstr zakonnych i księży (moja mama jest głeboko wierząca). Narazie nie spotkałam siostry zakonnej takiej zachłannej itd a znam mich około 40. Natomiast księża, osobiście znam 2 prawdziwych z powołania. Co śmieszne byłam we Włoszech, w samym Watykanie poznałam kilku i żadnej nie był prawdziwym księdzem.
Tak swoją drogą, po głebszych przemyśleniach stwierdzam, że celibat powinien być zniesiony. Księża nie powinni dostawać pieniędzy, nie powinni być bogaci i nie płacić podatków. Są zakony jeżeli ktoś chciałby żyć w celibacie powinien zgłosić się tam , żyć w ubóstwie. Ja księzy traktuję jak zwykłych pracujących mężczyzn( chyba ze tych 2), ide się spowiadać do zakonnika, oni są niesamowici. Jeżeli mam rozmawiać o wierze to tylko z nimi. Byłam na Monte Cassino tam też jest zakon, cięzko pracują. Zywią sie tym co sami wychodują, pieniądze mają tylko aby utrzymać tą zabytkową budowlę. Niesamowici ludzie. Sługą Bożym mogą być tylko nieliczni. Ci co nie są zachłanni, widzą najpierw biedę drugiego człowieka , a nie czubek własnego nosa, nie jeżdżą najnowszymi mercami, nie powinni brać za kolęde pieniędzy( to przysługa dla społeczeństwa , powinni się cieszyć , że na koniec dostają gigantyczną kolację) , zamiast kupowac merce odnawiać domy swoich kochanek( moj proboszcz były) budować domy dziecka szkoły dla biednych.. pomagać

Argument o psychologu, który nie musi mieć problemów małżeńskich, żeby doradzać jest w zasadzie trafiony. Właśnie po to małżonkowie idą do osoby nie zaangażowanej, żeby mieć spojrzenie z zewnątrz i żeby nie iść na łatwiznę. Co z tego, że ksiądz zaproponuje im rozwiązanie trudniejsze, a jednak sensowne? To chyba nie tragedia. Jeśli to osoby wierzące to modlitwa i rozmowa im nie zaszkodzi. Kiedy będzie w stałym związku czekają go kolejne pokusy, np. żeby powiedzieć małżonkom "właściwie nie powinniście używać prezerwatyw, ale wiecie jak to jest tak między nami... nic się nie stanie jak będziecie". I już konflikt pomiędzy tym, czego oczekuje od niego organizacja kościelna, a jego własnym, wygodnym, rodzinnym życiem gotowy.

Teraz złośliwie powinienem powiedzieć, że panie nie mają pojęcia o byciu ojcem, więc nie powinny się wypowiadać w sprawie, czy ksiądz może być mężem i ojcem :). Według mnie nie powinien. Jeśli tak będzie, to jego towarzyszkę życia skazujecie na bycie gosposią (tak jak ktoś już wspomniał jest obecnie). Jego natomiast dylematy moralne odnośnie utrzymania rodziny. W Niemczech utrzymują się z podatków tych, którzy się do KK przyznają, u nas z "co łaska".

Przypominają m i się jeszcze te wszystkie filmy, gdzie występowały dzieci pastora. Czy mam takie wrażenie, że w większości przypadków były to dzieci nieszczęśliwe, gnębione przez ojca, wychowywane w rygorystycznej wierze? :)

Cały czas nie rozumiem o co autorce chodzi. Chyba nie rozgranicza wiary od wyznania. Swoją wiarę każdy może realizować w wyznaniu jakie wybierze, a to wyznanie ma konkretne zasady. Część z nich pochodzi bezpośrednio od Boga, ale spora część po prostu została ustalona w przeszłości (przykazania kościelne też są be, bo od Boga nie pochodzą?). Sama nie chce się z księdzem związać :). Nie ma zaprzyjaźnionych ludiz z tym problemem. Kogo chce uszczęśliwić na siłę? Może potem złożyć petycję, żeby w wojsku dziewczyny i żony mogły w koszarach z nimi mieszkać?

W innych krajach są Pastorzy,ktorzy mają rodzine :) Chociazby przypomina mi serial -7 niebo :) I tam,pewnie nikomu to nie przeszkadza. ;) Choć nie jestem tego pewna,bo tam z tymi/tamtymi ludzmi nie żyje :) A tu u nas w Polsce,Księdza mogli by mieć zony i dziecko/i,bo wtedy nie będą musieli się ukrywać ;) i beda mogli miec legalnie. :)

sorrow napisal(a):

I już konflikt pomiędzy tym, czego oczekuje od niego organizacja kościelna, a jego własnym, wygodnym, rodzinnym życiem gotowy.

O rany własnym oczom nie wierze . Sorrow czyli twierdzisz, że księża prowadzący normalne życie rodzinne (żona, dzieci potem wnuki) nie byliby w stanie wieść tego życia w zgodzie z naukami kościoła? Przecież to ludzi głęboko wierzący, z wykształceniem teologicznym i powinni wręcz świecić przykładem jak powinno wyglądać zgodne katolickie małżeństwo, jak można żyjąc zgodnie z zasadami kościoła wspaniale wychować potomstwo etc. Idąc twoim tokiem rozumowania to jako idealny doradca życia rodzinnego spełniłby się zakonnik z zakonu kontemplacyjnego.

sorrow napisal(a):

jego towarzyszkę życia skazujecie na bycie gosposią

A możesz mi wyjaśnić dlaczego? Bo jakoś nie widzę powodów, żeby żona księdza, nie mogła, tak jak każda inna żona, albo pracować albo zajmować się domem i dziećmi.

sorrow napisal(a):

Jego natomiast dylematy moralne odnośnie utrzymania rodziny. W Niemczech utrzymują się z podatków tych, którzy się do KK przyznają, u nas z "co łaska".

Akurat z podatków wypłacane są pensje bardzo wielu ludzi (budżetówka), np. nauczycieli, a jakoś nie spotkałam się, żeby podobne dylematy moralne trapiły panią od polskiego, dyrektora szkoły czy kuratora oświaty. Ciekawe dlaczego?

sorrow napisal(a):

Przypominają m i się jeszcze te wszystkie filmy, gdzie występowały dzieci pastora. Czy mam takie wrażenie, że w większości przypadków były to dzieci nieszczęśliwe, gnębione przez ojca, wychowywane w rygorystycznej wierze? :)

No a teraz piszesz, że księża to ludzie za zrytą psychiką którzy jak nic byliby domowymi tyranami A skoro już jesteśmy przy filmach to ja podobnie jak białadama kojarzę "7 niebo".

Ja w zasadzie nie mam zdania w tej kwestii. Są plusy i minus obu rozwiązań i nie wiem co jest lepsze.
Nie rozumiem natomiast tego:

Rooda666 napisal(a):

A ksiądz - jeśli chce służyć Bogu - takiego wyboru NIE MA. Dla mnie jest to cholernie niesprawiedliwe i nieludzkie

Przecież jak ktoś się decyduje żeby zostać księdzem to wie, ze wybiera życie w celibacie, więc gdzie tu jest ograniczanie wolności? Zasady są jasno ustalone, wiec nie wiem co jest w nich nieludzkiego?
Zastanawia mnie też jaka jest skali zjawiska, jakie przytaczają osoby, które sa za zniesieniem celibatu - to znaczy ilu księży żyje w nieformalnych związkach z kobietami, zakalda rodziny itd. Przypuszczam, ze nie ma żadnych badan na ten temat

Badania są... a raczej artykuły. Coś tam pamiętam jakiś, że w Hiszpanii 1/5 księży ma ślub cywilny, a KK z braku księży po prostu przymyka na to oko. Zostawia to ich sumieniu. Przecież nikt nie mówi, że ksiądz nie może mieć dzieci, kochanki... to kwestia jego sumienia jak w przypadku osób świeckich. Tyle tylko, że ślubu kościelnego raczej nikt im nie da :).

Na prawdę nie chcę się w te szczegóły wdawać (sorry za braki odpowiedzi na niektóre pytania). Patrzę na różne wyznania... nawet niekoniecznie KK. Każdy ma swój "urok" i zestawem swoich zasad odróżnia się od innych. Ktoś idąc do zakonu kontemplacyjnego wie na czym to polega i wątpię, że liczy na rzeszę forumowiczów, którzy są za tym, żeby mogli się żenić :)... no śmieszne to mi się wydaje... nic nie poradzę. KK ma akurat ten celibat wpisany w swój charakter. Dawniej były jakieś tam kapłanki-dziewice... nie wiem, czy organizowano protesty w rodzaju "mu chcemy, żeby kapłanki nie były dziewicami" :). Dajcie tym biednym księżom żyć zgodnie ze swoim powołaniem i sumieniem.

sorrow napisal(a):

Przecież nikt nie mówi, że ksiądz nie może mieć dzieci, kochanki...

No chyba jednak mówi, skoro księża ślubują życie w czystości
Dla mnie ksiądz to nie jest "normalny człowiek", ale taki, który ma stanowić wzór, ludzie powinni na niego patrzeć i naśladować. A ksiądz z rodzina "na boku" jaki przykład daje innym?

misiaq, celibat to bezżeństwo - innymi słowy księdzu przy obecnych zasadach KK nikt nie udzieli ślubu kościelnego. Jeśli chodzi natomiast o seks, to księży obowiązują takie same zasady jak innych. Seks pozamałżeński to grzech (co w ich przypadku oznacza zobowiązanie stałe). Jeśli je naruszają, tak czy inaczej, to popełniają taki sam grzech jak świecki facet i kobieta bez ślubu. Wzorem każdy z nas ma być. Mówienie, że to tylko ksiądz, czy nauczyciel, czy polityk, to według mnie nieporozumienie. Teraz mi przyszło do głowy odnośnie bycia wzorem, czy u nas przypadkiem nie jest odwrotnie niż się to zwykło przedstawiać. Może to właśnie jacy parafianie, tacy księża. Zanim ci ludzie zostali księżmi, to przez dobre kilkanaście lat otrzymali wychowanie od świeckich ludzi (rodziców). Kłania się nam wszystkim powiedzenie, żeby zacząć od siebie przy okazji wszelakich dyskusji o zepsutych księżach :).