Dlaczego NIE dla "in vitro"?
napisał/a:
~Dominik & Co
2012-06-06 14:27
Dnia 06.06.2012 Lukasz Kozicki napisał/a:
> Paragraf zaczynający się od "Jakie ryzyko niesie rozpowszechnienie in
> vitro"
Czyli dokładnie to, co napisałem poniżej, ani pół argumentu
więcej- dlatego prosiłem o pokazanie palcem.
Samo in vitro jako procedura nie wprowadza absolutnie żadnego
zagrożenia, pozwala się jedynie rozmnożyć ludziom, których wadliwe
geny by naturalnie na to nie pozwalały, stąd też obciążając
genetycznie potomstwo. Toż ja Ci piszę, że to niczym
się nie różni od tego, że leczymy wszelkimi metodami
obciążonego getetycznie osobnika po to, by się rozmnożył
i przekazał wadliwe geny potomstwu. A jeśli już leczymy
(no bo życie najcenniejsze itp) to nie pozwólmy mu
się rozmnażać- w trosce o jego potomstwo. Inaczej to
czystej wody dwulicowość.
>> Jak rozumiem, inseminator wg Ciebie do zapłodnienia (jeśli
>> chodzi o metodę IMSI, nie klasyczną*) wybiera
>> celowo te nieprawidłowe,
>
> Bynajmniej nie twierdzę, że wybiera celowo - byłaby to oczywista
> głupota. Wybiera quasi-losowo, bo niemożliwe jest stwierdzić z
> satysfakcjonującą pewnością, który plemnik ma pożądany zestaw genów.
A jakże to "natura" stwierdza z satysfakcjonującą pewnością?
Toż to czystej wody loteria fantowa. Oczywistymi przegranymi
są plemniki jaskrawo wadliwe (np. niezdolne do poruszania się),
ale one przegrywają w obu wypadkach...
> Warto jeszcze przeczytać
> http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111013&typ=my&id=my09.txt
> - w szczególności akapit zaczynający się od "To paradoksalna sytuacja,
> biorąc pod uwagę, że w trakcie tej procedury stosuje się selekcję
> embrionów" (a wcześniejszy akapit, i całość, też warto).
Plemnik "dostatecznie przeprogramowany na poziomie genomu
do celów prokreacyjnych"- coż to za bełkot?
"Nie ma jednak wątpliwości, że procedura ta zakłóca proces
piętnowania genetycznego. Mamy na to dowody m.in. z badań
przeprowadzonych na zwierzętach. "
Skoro pani wypowiada się z taką nadętą pewnością, to czemu
nie przytoczy szczegółów tych badań (choćby nazwisko badacza)?
> Sarkastycznie możnaby powiedzieć, że masz rację - do tego właśnie zdąża
> idea fabrycznej produkcji ludzi. Tak się może stać, jeśli dalej technika
Do czego zdąża? Że naturalne ciąże będą niemożliwe?
Może kiedyś tak- genom ludzkości jest psuty. Ale, u licha,
trochę konsekwencji. Tak samo jest psuty, gdy rozmnażają
się naturalnie inni ludzie z ciężkimi wadami genetycznymi.
> Zwłaszcza, jeśli potomstwo jednego dawcy mieszka w jednym mieście.
Zwłaszcza, że niczym się to nie różni od przypadku, kiedy to
potomstwo pochodzące od jednego ojca jest napoczęte naturalnie,
przykładowo mormona mającego 8 żon i 50 dzieci. A jeszcze dodaj
do tego zamknięte środowisko. No, ale to jest środowisko
religijne, więc oczywiście problemu nie ma.
>> Aha, zapomniałem, że embrion ludzki z definicji katolickiej jest całkowicie
>> różny od zwierząt.
>
> Wiem, ze ironizujesz - ale prawda. Chodzi o to, że embrion zwierzęcia
Jest to katolicka prawda. Coś jak "sprawiedliwość społeczna".
> Jeśli masz chęć zrozumieć o co chodzi w nauce katolickiej, polecam
Nie, dziękuję. Uważam (podobnie jak w przypadku "sprawiedliwości
społecznej"), że albo "nauka katolicka" jest nauką (tylko po co
wtedy przydomek "katolicka"?), albo nią nie jest, czyli jest
pseudonauką.
A nauka niestety nie wskazuje w żaden sposób na jakąś szczególną
wyjątkowość gatunku ludzkiego w świecie zwierząt.
> http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090905&typ=my&id=my12.txt
> - w szczególności akapit "Argumenty rozumowe" - bo te mogą trafić Ci
> do przekonania; jeśli nie jesteś wierzący, mam wątpliwości byś
> zaakceptował to, co mówi na ten temat Nauka Kościoła, ale dla dobra
Doktor Kościoła, niejaki Tomasz z Akwinu, pisał,
że "zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach,
zarodek żeński po 80". Zatem in vitro na gruncie nauki katolickiej
jest całkowicie dopuszczalne.
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
> Paragraf zaczynający się od "Jakie ryzyko niesie rozpowszechnienie in
> vitro"
Czyli dokładnie to, co napisałem poniżej, ani pół argumentu
więcej- dlatego prosiłem o pokazanie palcem.
Samo in vitro jako procedura nie wprowadza absolutnie żadnego
zagrożenia, pozwala się jedynie rozmnożyć ludziom, których wadliwe
geny by naturalnie na to nie pozwalały, stąd też obciążając
genetycznie potomstwo. Toż ja Ci piszę, że to niczym
się nie różni od tego, że leczymy wszelkimi metodami
obciążonego getetycznie osobnika po to, by się rozmnożył
i przekazał wadliwe geny potomstwu. A jeśli już leczymy
(no bo życie najcenniejsze itp) to nie pozwólmy mu
się rozmnażać- w trosce o jego potomstwo. Inaczej to
czystej wody dwulicowość.
>> Jak rozumiem, inseminator wg Ciebie do zapłodnienia (jeśli
>> chodzi o metodę IMSI, nie klasyczną*) wybiera
>> celowo te nieprawidłowe,
>
> Bynajmniej nie twierdzę, że wybiera celowo - byłaby to oczywista
> głupota. Wybiera quasi-losowo, bo niemożliwe jest stwierdzić z
> satysfakcjonującą pewnością, który plemnik ma pożądany zestaw genów.
A jakże to "natura" stwierdza z satysfakcjonującą pewnością?
Toż to czystej wody loteria fantowa. Oczywistymi przegranymi
są plemniki jaskrawo wadliwe (np. niezdolne do poruszania się),
ale one przegrywają w obu wypadkach...
> Warto jeszcze przeczytać
> http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111013&typ=my&id=my09.txt
> - w szczególności akapit zaczynający się od "To paradoksalna sytuacja,
> biorąc pod uwagę, że w trakcie tej procedury stosuje się selekcję
> embrionów" (a wcześniejszy akapit, i całość, też warto).
Plemnik "dostatecznie przeprogramowany na poziomie genomu
do celów prokreacyjnych"- coż to za bełkot?
"Nie ma jednak wątpliwości, że procedura ta zakłóca proces
piętnowania genetycznego. Mamy na to dowody m.in. z badań
przeprowadzonych na zwierzętach. "
Skoro pani wypowiada się z taką nadętą pewnością, to czemu
nie przytoczy szczegółów tych badań (choćby nazwisko badacza)?
> Sarkastycznie możnaby powiedzieć, że masz rację - do tego właśnie zdąża
> idea fabrycznej produkcji ludzi. Tak się może stać, jeśli dalej technika
Do czego zdąża? Że naturalne ciąże będą niemożliwe?
Może kiedyś tak- genom ludzkości jest psuty. Ale, u licha,
trochę konsekwencji. Tak samo jest psuty, gdy rozmnażają
się naturalnie inni ludzie z ciężkimi wadami genetycznymi.
> Zwłaszcza, jeśli potomstwo jednego dawcy mieszka w jednym mieście.
Zwłaszcza, że niczym się to nie różni od przypadku, kiedy to
potomstwo pochodzące od jednego ojca jest napoczęte naturalnie,
przykładowo mormona mającego 8 żon i 50 dzieci. A jeszcze dodaj
do tego zamknięte środowisko. No, ale to jest środowisko
religijne, więc oczywiście problemu nie ma.
>> Aha, zapomniałem, że embrion ludzki z definicji katolickiej jest całkowicie
>> różny od zwierząt.
>
> Wiem, ze ironizujesz - ale prawda. Chodzi o to, że embrion zwierzęcia
Jest to katolicka prawda. Coś jak "sprawiedliwość społeczna".
> Jeśli masz chęć zrozumieć o co chodzi w nauce katolickiej, polecam
Nie, dziękuję. Uważam (podobnie jak w przypadku "sprawiedliwości
społecznej"), że albo "nauka katolicka" jest nauką (tylko po co
wtedy przydomek "katolicka"?), albo nią nie jest, czyli jest
pseudonauką.
A nauka niestety nie wskazuje w żaden sposób na jakąś szczególną
wyjątkowość gatunku ludzkiego w świecie zwierząt.
> http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090905&typ=my&id=my12.txt
> - w szczególności akapit "Argumenty rozumowe" - bo te mogą trafić Ci
> do przekonania; jeśli nie jesteś wierzący, mam wątpliwości byś
> zaakceptował to, co mówi na ten temat Nauka Kościoła, ale dla dobra
Doktor Kościoła, niejaki Tomasz z Akwinu, pisał,
że "zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach,
zarodek żeński po 80". Zatem in vitro na gruncie nauki katolickiej
jest całkowicie dopuszczalne.
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
napisał/a:
~Lukasz Kozicki
2012-06-06 14:51
W dniu 2012-06-06 14:27, Dominik & Co pisze:
>> Jeśli masz chęć zrozumieć o co chodzi w nauce katolickiej, polecam
>
> Nie, dziękuję. Uważam (podobnie jak w przypadku "sprawiedliwości
> społecznej"), że albo "nauka katolicka" jest nauką (tylko po co
> wtedy przydomek "katolicka"?), albo nią nie jest, czyli jest
> pseudonauką.
"Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary - równie dobra nazwa
jak "socjologia społeczna" czy "fizyka jądrowa". Fizykę jądrową
też uważasz za pseudonaukę? Używanie przez Ciebie tego określenia
jako synonimu "nauki zmanipulowanej przez Kościół" (lub może coś
w tym stylu - bo tego nie wyjaśniasz) jest albo manipulacją z Twojej
strony, albo niezrozumieniem tej kwestii. Chyba, że po prostu nie
chcesz poznać argumentów drugiej strony i szukasz do tego wymówki.
> Doktor Kościoła, niejaki Tomasz z Akwinu, pisał,
> że "zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach,
> zarodek żeński po 80". Zatem in vitro na gruncie nauki katolickiej
> jest całkowicie dopuszczalne.
Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
Tomasz z Akwinu żył 800 lat temu, był filozofem i miał _swoje_
poglądy, oparte na średniowiecznym rozumieniu świata. To że został
on uznany doktorem kościoła nie oznacza nieomylności jego poglądów,
oznacza natomiast że wniósł znaczący wkład w rozumienie Boga i
powiększył bogactwo chrześcijańskiej myśli. Na jego poglądach swoje
budowali jego następcy. Poglądy wciąż podlegały dyskusji i w Kościele
dalej toczą się różne spory, a jeśli chcesz poznać zdanie Kościoła
jako instytucji - zainteresuj się aktualnym oficjalnym nauczaniem.
To ciekawsze, niż powtarzanie stereotypów. Wykład nauczania Kościoła
w omawianej sprawie jest w przywołanym przeze mnie artykule. Jeśli
zaś chcesz tylko kpić i powtarzać błędne stereotypy - nikt nie może
Ci tego zabronić, ale nie wnosi to nic do zrozumienia czegokolwiek.
Pozdrawiam,
--
ŁK
>> Jeśli masz chęć zrozumieć o co chodzi w nauce katolickiej, polecam
>
> Nie, dziękuję. Uważam (podobnie jak w przypadku "sprawiedliwości
> społecznej"), że albo "nauka katolicka" jest nauką (tylko po co
> wtedy przydomek "katolicka"?), albo nią nie jest, czyli jest
> pseudonauką.
"Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary - równie dobra nazwa
jak "socjologia społeczna" czy "fizyka jądrowa". Fizykę jądrową
też uważasz za pseudonaukę? Używanie przez Ciebie tego określenia
jako synonimu "nauki zmanipulowanej przez Kościół" (lub może coś
w tym stylu - bo tego nie wyjaśniasz) jest albo manipulacją z Twojej
strony, albo niezrozumieniem tej kwestii. Chyba, że po prostu nie
chcesz poznać argumentów drugiej strony i szukasz do tego wymówki.
> Doktor Kościoła, niejaki Tomasz z Akwinu, pisał,
> że "zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach,
> zarodek żeński po 80". Zatem in vitro na gruncie nauki katolickiej
> jest całkowicie dopuszczalne.
Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
Tomasz z Akwinu żył 800 lat temu, był filozofem i miał _swoje_
poglądy, oparte na średniowiecznym rozumieniu świata. To że został
on uznany doktorem kościoła nie oznacza nieomylności jego poglądów,
oznacza natomiast że wniósł znaczący wkład w rozumienie Boga i
powiększył bogactwo chrześcijańskiej myśli. Na jego poglądach swoje
budowali jego następcy. Poglądy wciąż podlegały dyskusji i w Kościele
dalej toczą się różne spory, a jeśli chcesz poznać zdanie Kościoła
jako instytucji - zainteresuj się aktualnym oficjalnym nauczaniem.
To ciekawsze, niż powtarzanie stereotypów. Wykład nauczania Kościoła
w omawianej sprawie jest w przywołanym przeze mnie artykule. Jeśli
zaś chcesz tylko kpić i powtarzać błędne stereotypy - nikt nie może
Ci tego zabronić, ale nie wnosi to nic do zrozumienia czegokolwiek.
Pozdrawiam,
--
ŁK
napisał/a:
~Agnieszka"
2012-06-06 15:25
Użytkownik "Lukasz Kozicki" napisał w
wiadomości news:4fcf527c$1@news.home.net.pl...
>
> "Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary
Obstawiam, że się nie dogadacie.
Agnieszka
wiadomości news:4fcf527c$1@news.home.net.pl...
>
> "Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary
Obstawiam, że się nie dogadacie.
Agnieszka
napisał/a:
~Habeck Colibretto
2012-06-06 17:42
Dnia 06.06.2012, o godzinie 08.44.12, na pl.soc.dzieci, Maciek napisał(a):
>>> To natura ukarze tylko za invitro? Za leczenie słabszych jednostek już nie?
>> Też.
> Czyli gdy psujemy geny w jeden sposób to jest cacy, ale gdy psujemy w
> inny to jest be? Czy to nie jest przypadkiem hipokryzja?
A czego nie zrozumiałeś? Fakt - niszczymy geny w taki, siaki i inny sposób.
Pomaganie słabszym to też niszczenie genów. Oddawanie życia za słabszych
też. Tylko czy to niszczenie genów jest rzeczywiście niszczeniem. Natura
sobie i tak radzi. Jak ratujemy dzieci niepełnosprawne umysłowo to
najczęściej one już dzieci nie mają (zresztą część zaburzeń na to nie
pozwala), ale ratowanie ludzi niepełnosprawnych fizycznie, ale umysłowo jak
najbardziej w porządku może skutkować doborem w kierunku umiejętności
umysłowych.
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
>>> To natura ukarze tylko za invitro? Za leczenie słabszych jednostek już nie?
>> Też.
> Czyli gdy psujemy geny w jeden sposób to jest cacy, ale gdy psujemy w
> inny to jest be? Czy to nie jest przypadkiem hipokryzja?
A czego nie zrozumiałeś? Fakt - niszczymy geny w taki, siaki i inny sposób.
Pomaganie słabszym to też niszczenie genów. Oddawanie życia za słabszych
też. Tylko czy to niszczenie genów jest rzeczywiście niszczeniem. Natura
sobie i tak radzi. Jak ratujemy dzieci niepełnosprawne umysłowo to
najczęściej one już dzieci nie mają (zresztą część zaburzeń na to nie
pozwala), ale ratowanie ludzi niepełnosprawnych fizycznie, ale umysłowo jak
najbardziej w porządku może skutkować doborem w kierunku umiejętności
umysłowych.
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
napisał/a:
~Voyager
2012-06-06 20:41
Lukasz Kozicki napisał(a):
> W dniu 2012-06-06 14:27, Dominik & Co pisze:
>
> >> Je�li masz ch�� zrozumie� o co chodzi w nauce katolickiej, polecam
> >
> > Nie, dzi�kuj�. Uwa�am (podobnie jak w przypadku "sprawiedliwo�ci
> > spo�ecznej"), �e albo "nauka katolicka" jest nauk� (tylko po co
> > wtedy przydomek "katolicka"?), albo niďż˝ nie jest, czyli jest
> > pseudonaukďż˝.
>
> "Nauka katolicka", to nauka dotycz�ca wiary - r�wnie dobra nazwa
> jak "socjologia spo�eczna" czy "fizyka j�drowa". Fizyk� j�drow�
> te� uwa�asz za pseudonauk�? U�ywanie przez Ciebie tego okre�lenia
> jako synonimu "nauki zmanipulowanej przez Ko�ci�" (lub mo�e co�
> w tym stylu - bo tego nie wyja�niasz) jest albo manipulacj� z Twojej
> strony, albo niezrozumieniem tej kwestii. Chyba, �e po prostu nie
> chcesz pozna� argument�w drugiej strony i szukasz do tego wym�wki.
>
> > Doktor Ko�cio�a, niejaki Tomasz z Akwinu, pisa�,
> > �e "zarodek p�ci m�skiej staje si� cz�owiekiem po 40 dniach,
> > zarodek �e�ski po 80". Zatem in vitro na gruncie nauki katolickiej
> > jest ca�kowicie dopuszczalne.
>
> Ten argument jest r�wnie sensowny, jak powo�ywanie si� we wsp�czesnej
> dyskusji na �redniowieczne pogl�dy dotycz�ce rozwoju cz�owieka...
> Tomasz z Akwinu �y� 800 lat temu, by� filozofem i mia� _swoje_
> pogl�dy, oparte na �redniowiecznym rozumieniu �wiata. To �e zosta�
> on uznany doktorem ko�cio�a nie oznacza nieomylno�ci jego pogl�d�w,
> oznacza natomiast �e wni�s� znacz�cy wk�ad w rozumienie Boga i
> powi�kszy� bogactwo chrze�cija�skiej my�li. Na jego pogl�dach swoje
> budowali jego nast�pcy. Pogl�dy wci�� podlega�y dyskusji i w Ko�ciele
> dalej tocz� si� r�ne spory, a je�li chcesz pozna� zdanie Ko�cio�a
> jako instytucji - zainteresuj siďż˝ aktualnym oficjalnym nauczaniem.
> To ciekawsze, ni� powtarzanie stereotyp�w. Wyk�ad nauczania Ko�cio�a
> w omawianej sprawie jest w przywo�anym przeze mnie artykule. Je�li
> za� chcesz tylko kpi� i powtarza� b��dne stereotypy - nikt nie mo�e
> Ci tego zabroniďż˝, ale nie wnosi to nic do zrozumienia czegokolwiek.
>
> Pozdrawiam,
> --
> �K
Skąd się biorą tacy durnie? Kościół od zawsze zwalczał naukę, potępiał
okrągłość ziemi, potępiał znieczulenie, potępiał szczepienia itd. Gdyż
dla kk człowiek ma nie ingerować w dzieło Bozie.
napisał/a:
~Dominik & Co
2012-06-06 22:41
Dnia 06.06.2012 Lukasz Kozicki napisał/a:
> "Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary - równie dobra nazwa
Nauka to nie wiara- z samej definicji. Za naukę można uznać
np. religioznawstwo, ale na pewno nie teologię.
> jak "socjologia społeczna" czy "fizyka jądrowa". Fizykę jądrową
> też uważasz za pseudonaukę? Używanie przez Ciebie tego określenia
Socjologia społeczna? Toć to czystej wody pleonazm.
Fizyka jądrowa- to określenie fragmentu rzeczywistości będącej
przedmiotem zainteresowań tejże nauki. Stąd jeśli "nauka katolicka"
to badanie katolicyzmu metodami naukowymi to zgoda- jest to
nauka (bardziej znana jako religioznawstwo). Natomiast jeśli
"katolicka" oznacza nie przedmiot badań, ale zastąpienie
metod naukowych metodami "katolickimi"- jest to pseudonauka.
> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
Wiedziałem, że jak nie dam smileya to potraktujesz to dosłownie...
Nic to, nieważne.
Sedno dyskusji polega na tym, że sugerowane jest, jakoby in vitro
było szkodliwe dla potomstwa (wady genetyczne) poprzez:
a) wskazywanie, że niepłodność rodziców _prawdopodobnie_ spowodowana
jest czynnikami genetycznymi, które zostaną przekazane potomstwu
(a jakoś nie zabraniamy ludziom z _udowodnioną_ wadą genetyczną
posiadania potomstwa, które _na pewno_ odziedziczy ową wadę- żeby
ograniczyć się do tych "najmocniejszych" przypadków)
b) wskazywanie na istnienie badań statystycznych rzekomo wskazujących
o wiele częstsze występowanie pewnych wad genetycznych u dzieci
z in vitro, niż przeciętnie w populacji. Starannie unika się konkretów,
tj. wskazania badań naukowych jak i określenia prawdopodobnych przyczyn
tego stanu rzeczy.
Jeśli podasz jakiekolwiek linki do badań naukowych opublikowanych
w poważnym czasopiśmie (np. Lancet, Nature) to można o tym podyskutować.
Niestety artykuły z (bez urazy) bulwarówek jak widać można sobie darować.
Pozdrawiam również,
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
> "Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary - równie dobra nazwa
Nauka to nie wiara- z samej definicji. Za naukę można uznać
np. religioznawstwo, ale na pewno nie teologię.
> jak "socjologia społeczna" czy "fizyka jądrowa". Fizykę jądrową
> też uważasz za pseudonaukę? Używanie przez Ciebie tego określenia
Socjologia społeczna? Toć to czystej wody pleonazm.
Fizyka jądrowa- to określenie fragmentu rzeczywistości będącej
przedmiotem zainteresowań tejże nauki. Stąd jeśli "nauka katolicka"
to badanie katolicyzmu metodami naukowymi to zgoda- jest to
nauka (bardziej znana jako religioznawstwo). Natomiast jeśli
"katolicka" oznacza nie przedmiot badań, ale zastąpienie
metod naukowych metodami "katolickimi"- jest to pseudonauka.
> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
Wiedziałem, że jak nie dam smileya to potraktujesz to dosłownie...
Nic to, nieważne.
Sedno dyskusji polega na tym, że sugerowane jest, jakoby in vitro
było szkodliwe dla potomstwa (wady genetyczne) poprzez:
a) wskazywanie, że niepłodność rodziców _prawdopodobnie_ spowodowana
jest czynnikami genetycznymi, które zostaną przekazane potomstwu
(a jakoś nie zabraniamy ludziom z _udowodnioną_ wadą genetyczną
posiadania potomstwa, które _na pewno_ odziedziczy ową wadę- żeby
ograniczyć się do tych "najmocniejszych" przypadków)
b) wskazywanie na istnienie badań statystycznych rzekomo wskazujących
o wiele częstsze występowanie pewnych wad genetycznych u dzieci
z in vitro, niż przeciętnie w populacji. Starannie unika się konkretów,
tj. wskazania badań naukowych jak i określenia prawdopodobnych przyczyn
tego stanu rzeczy.
Jeśli podasz jakiekolwiek linki do badań naukowych opublikowanych
w poważnym czasopiśmie (np. Lancet, Nature) to można o tym podyskutować.
Niestety artykuły z (bez urazy) bulwarówek jak widać można sobie darować.
Pozdrawiam również,
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
napisał/a:
~Dominik & Co
2012-06-06 22:45
Dnia 06.06.2012 Habeck Colibretto napisał/a:
> pozwala), ale ratowanie ludzi niepełnosprawnych fizycznie, ale umysłowo jak
> najbardziej w porządku może skutkować doborem w kierunku umiejętności
> umysłowych.
To w czym problem, że dzieci z in vitro odziedziczą wady genetyczne
rodziców (wskutek których są oni bezpłodni)? Może zabraniając in vitro
mordujemy przyszłego geniusza większego niż Einstein i Newton razem wzięci?
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
> pozwala), ale ratowanie ludzi niepełnosprawnych fizycznie, ale umysłowo jak
> najbardziej w porządku może skutkować doborem w kierunku umiejętności
> umysłowych.
To w czym problem, że dzieci z in vitro odziedziczą wady genetyczne
rodziców (wskutek których są oni bezpłodni)? Może zabraniając in vitro
mordujemy przyszłego geniusza większego niż Einstein i Newton razem wzięci?
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
napisał/a:
~Habeck Colibretto
2012-06-06 22:47
Dnia 06.06.2012, o godzinie 22.45.13, na pl.soc.dzieci, Dominik & Co
napisał(a):
>> pozwala), ale ratowanie ludzi niepełnosprawnych fizycznie, ale umysłowo jak
>> najbardziej w porządku może skutkować doborem w kierunku umiejętności
>> umysłowych.
> To w czym problem, że dzieci z in vitro odziedziczą wady genetyczne
> rodziców (wskutek których są oni bezpłodni)?
A dlaczego akurat mnie pytasz?
Może w niczym? A może we wszystkim? Nie robiłem badań, a jedyne problemy
jakie z tym osobiście mogę mieć to problemy moralne. Ale ja nie potrzebuję.
> Może zabraniając in vitro
> mordujemy przyszłego geniusza większego niż Einstein i Newton razem wzięci?
Nie zapomnij o JPII.
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
napisał(a):
>> pozwala), ale ratowanie ludzi niepełnosprawnych fizycznie, ale umysłowo jak
>> najbardziej w porządku może skutkować doborem w kierunku umiejętności
>> umysłowych.
> To w czym problem, że dzieci z in vitro odziedziczą wady genetyczne
> rodziców (wskutek których są oni bezpłodni)?
A dlaczego akurat mnie pytasz?
Może w niczym? A może we wszystkim? Nie robiłem badań, a jedyne problemy
jakie z tym osobiście mogę mieć to problemy moralne. Ale ja nie potrzebuję.
> Może zabraniając in vitro
> mordujemy przyszłego geniusza większego niż Einstein i Newton razem wzięci?
Nie zapomnij o JPII.
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
napisał/a:
~Maciek
2012-06-07 08:53
W dniu 2012-06-06 17:42, Habeck Colibretto pisze:
> A czego nie zrozumiałeś? Fakt - niszczymy geny w taki, siaki i inny sposób.
> Pomaganie słabszym to też niszczenie genów. Oddawanie życia za słabszych
> też. Tylko czy to niszczenie genów jest rzeczywiście niszczeniem. Natura
> sobie i tak radzi.
Pytanie rzeczywiście nie powinno iść do Ciebie.
--
Pozdrawiam
Maciek
> A czego nie zrozumiałeś? Fakt - niszczymy geny w taki, siaki i inny sposób.
> Pomaganie słabszym to też niszczenie genów. Oddawanie życia za słabszych
> też. Tylko czy to niszczenie genów jest rzeczywiście niszczeniem. Natura
> sobie i tak radzi.
Pytanie rzeczywiście nie powinno iść do Ciebie.
--
Pozdrawiam
Maciek
napisał/a:
~Maciek
2012-06-07 08:58
W dniu 2012-06-06 14:51, Lukasz Kozicki pisze:
> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
> Tomasz z Akwinu żył 800 lat temu, był filozofem i miał _swoje_
> poglądy, oparte na średniowiecznym rozumieniu świata.
Czyli jeszcze jakieś 800 lat i kościół inaczej spojrzy na in-vitro?
--
Pozdrawiam
Maciek
> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
> Tomasz z Akwinu żył 800 lat temu, był filozofem i miał _swoje_
> poglądy, oparte na średniowiecznym rozumieniu świata.
Czyli jeszcze jakieś 800 lat i kościół inaczej spojrzy na in-vitro?
--
Pozdrawiam
Maciek
napisał/a:
~Lukasz Kozicki
2012-06-07 19:58
W dniu 2012-06-06 22:41, Dominik & Co pisze:
> Dnia 06.06.2012 Lukasz Kozicki napisał/a:
>> "Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary - równie dobra nazwa
>
> Nauka to nie wiara - z samej definicji. Za naukę można uznać
> np. religioznawstwo, ale na pewno nie teologię.
Jeszcze raz wyjaśniam - nauka Kościoła to nauka o wierze. Jeśli chcesz,
traktuj słowo "nauka" w sensie "nauczanie" (to w końcu jedno ze znaczeń
tego słowa), przynajmniej pozbędziesz się dyskomfortu.
I powtarzam - nie oczekuję od Ciebie że zrozumiesz i zaakceptujesz
nauczanie Kościoła. Jeśli nie jesteś wierzący, możesz nie być w stanie
tego zrobić. Ale jesteś w stanie przyjąć do wiadomości i zrozumieć
argumenty rozumowe (nawet jeśli z nimi się nie zgodzisz), też zawarte w
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090905&typ=my&id=my12.txt
- i przede wszystkim po to podałem link do tego artykułu.
>> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
>> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
>
> Wiedziałem, że jak nie dam smileya to potraktujesz to dosłownie...
> Nic to, nieważne.
Ależ dlaczego miałbym jako żart potraktować jeden ze sztampowych ataków
ateistów na Kościół. Ale niech Ci będzie, nieważne.
> Sedno dyskusji polega na tym, że sugerowane jest, jakoby in vitro
> było szkodliwe dla potomstwa (wady genetyczne) poprzez:
> a) wskazywanie, że niepłodność rodziców _prawdopodobnie_ spowodowana
> jest czynnikami genetycznymi, które zostaną przekazane potomstwu
To jest dość oczywiste, bo na tym polega dziedziczenie.
> (a jakoś nie zabraniamy ludziom z _udowodnioną_ wadą genetyczną
> posiadania potomstwa, które _na pewno_ odziedziczy ową wadę- żeby
> ograniczyć się do tych "najmocniejszych" przypadków)
W najcięższych przypadkach - najczęściej po prostu nie mają
możliwości posiadania potomstwa.
> b) wskazywanie na istnienie badań statystycznych rzekomo wskazujących
> o wiele częstsze występowanie pewnych wad genetycznych u dzieci
> z in vitro, niż przeciętnie w populacji. Starannie unika się konkretów,
> tj. wskazania badań naukowych jak i określenia prawdopodobnych przyczyn
> tego stanu rzeczy.
> Jeśli podasz jakiekolwiek linki do badań naukowych opublikowanych
> w poważnym czasopiśmie (np. Lancet, Nature) to można o tym podyskutować.
> Niestety artykuły z (bez urazy) bulwarówek jak widać można sobie darować.
Ależ bynajmniej się nie unika, tylko nie są one nagłaśniane. Masz tu
z Lancetu - dane statystyczne na temat mniejszej masy urodzeniowej,
przedterminowych urodzeń i wrodzonych deformacji (5,4% wobec 1,39 w
grupie kontrolnej).
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2899%2904345-7/fulltext
(musisz założyć konto, by przeczytać całość).
Tu na temat większych potrzeb rehabilitacji dzieci po in-vitro niż
w grupie kontrolne, czterokrotnie wyższego odsetka opóźnień w rozwoju
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2802%2907674-2/fulltext
Tu masz artykuł z New England Journal of Medicine na temat kilkurotnie
wyższego odsetka poważnych wad wrodzonych (Major Birth Defects) w
przypadku in-vitro (IFV) i inseminizacji domacicznej (IUI)
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa010035#t=articleResults - np.
http://www.nejm.org/action/showImage?doi=10.1056%2FNEJMoa010035&iid=f01
Tu artykuł z University of Iowa
http://web.mit.edu/7.72/restricted/readings/IVF_defects.pdf
Jeśli chodzi a artykuły w Nature, musiałbyś założyć konto by mieć
dostęp do ich archiwum.
Na podobne dane powołuje się prof. Cebrat w artykule w Naszym Dzienniku.
I albo Twoje udawanie że nie wiesz co to jest prasa bulwarowa to kolejny
unik - albo Cie nie doceniłem i faktycznie tego nie wiesz (w co jednak
wątpię).
Pozdrawiam,
--
ŁK
> Dnia 06.06.2012 Lukasz Kozicki napisał/a:
>> "Nauka katolicka", to nauka dotycząca wiary - równie dobra nazwa
>
> Nauka to nie wiara - z samej definicji. Za naukę można uznać
> np. religioznawstwo, ale na pewno nie teologię.
Jeszcze raz wyjaśniam - nauka Kościoła to nauka o wierze. Jeśli chcesz,
traktuj słowo "nauka" w sensie "nauczanie" (to w końcu jedno ze znaczeń
tego słowa), przynajmniej pozbędziesz się dyskomfortu.
I powtarzam - nie oczekuję od Ciebie że zrozumiesz i zaakceptujesz
nauczanie Kościoła. Jeśli nie jesteś wierzący, możesz nie być w stanie
tego zrobić. Ale jesteś w stanie przyjąć do wiadomości i zrozumieć
argumenty rozumowe (nawet jeśli z nimi się nie zgodzisz), też zawarte w
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090905&typ=my&id=my12.txt
- i przede wszystkim po to podałem link do tego artykułu.
>> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
>> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
>
> Wiedziałem, że jak nie dam smileya to potraktujesz to dosłownie...
> Nic to, nieważne.
Ależ dlaczego miałbym jako żart potraktować jeden ze sztampowych ataków
ateistów na Kościół. Ale niech Ci będzie, nieważne.
> Sedno dyskusji polega na tym, że sugerowane jest, jakoby in vitro
> było szkodliwe dla potomstwa (wady genetyczne) poprzez:
> a) wskazywanie, że niepłodność rodziców _prawdopodobnie_ spowodowana
> jest czynnikami genetycznymi, które zostaną przekazane potomstwu
To jest dość oczywiste, bo na tym polega dziedziczenie.
> (a jakoś nie zabraniamy ludziom z _udowodnioną_ wadą genetyczną
> posiadania potomstwa, które _na pewno_ odziedziczy ową wadę- żeby
> ograniczyć się do tych "najmocniejszych" przypadków)
W najcięższych przypadkach - najczęściej po prostu nie mają
możliwości posiadania potomstwa.
> b) wskazywanie na istnienie badań statystycznych rzekomo wskazujących
> o wiele częstsze występowanie pewnych wad genetycznych u dzieci
> z in vitro, niż przeciętnie w populacji. Starannie unika się konkretów,
> tj. wskazania badań naukowych jak i określenia prawdopodobnych przyczyn
> tego stanu rzeczy.
> Jeśli podasz jakiekolwiek linki do badań naukowych opublikowanych
> w poważnym czasopiśmie (np. Lancet, Nature) to można o tym podyskutować.
> Niestety artykuły z (bez urazy) bulwarówek jak widać można sobie darować.
Ależ bynajmniej się nie unika, tylko nie są one nagłaśniane. Masz tu
z Lancetu - dane statystyczne na temat mniejszej masy urodzeniowej,
przedterminowych urodzeń i wrodzonych deformacji (5,4% wobec 1,39 w
grupie kontrolnej).
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2899%2904345-7/fulltext
(musisz założyć konto, by przeczytać całość).
Tu na temat większych potrzeb rehabilitacji dzieci po in-vitro niż
w grupie kontrolne, czterokrotnie wyższego odsetka opóźnień w rozwoju
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2802%2907674-2/fulltext
Tu masz artykuł z New England Journal of Medicine na temat kilkurotnie
wyższego odsetka poważnych wad wrodzonych (Major Birth Defects) w
przypadku in-vitro (IFV) i inseminizacji domacicznej (IUI)
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa010035#t=articleResults - np.
http://www.nejm.org/action/showImage?doi=10.1056%2FNEJMoa010035&iid=f01
Tu artykuł z University of Iowa
http://web.mit.edu/7.72/restricted/readings/IVF_defects.pdf
Jeśli chodzi a artykuły w Nature, musiałbyś założyć konto by mieć
dostęp do ich archiwum.
Na podobne dane powołuje się prof. Cebrat w artykule w Naszym Dzienniku.
I albo Twoje udawanie że nie wiesz co to jest prasa bulwarowa to kolejny
unik - albo Cie nie doceniłem i faktycznie tego nie wiesz (w co jednak
wątpię).
Pozdrawiam,
--
ŁK
napisał/a:
~Lukasz Kozicki
2012-06-07 20:03
W dniu 2012-06-07 08:58, Maciek pisze:
> W dniu 2012-06-06 14:51, Lukasz Kozicki pisze:
>> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
>> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
>> Tomasz z Akwinu żył 800 lat temu, był filozofem i miał _swoje_
>> poglądy, oparte na średniowiecznym rozumieniu świata.
> Czyli jeszcze jakieś 800 lat i kościół inaczej spojrzy na in-vitro?
Kościół nigdy nie zaakceptuje in-vitro, nawet jeśli za 800 czy za 1800
lat zostaną przezwyciężone wszelkie problemy genetyczne - i to nie
tylko dlatego że najwyraźniej nie zrozumiałeś poprzedniego paragrafu
(albo może staranie wyciąłeś rozróżnienie między oficjalnym nauczaniem
a poglądami jednego człowieka). Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, nic
Ci nie pomoże w dyskusji nawet złośliwy ten uśmieszek, który
najwyraźniej jest częścią Twojego podpisu.
Ukłony
--
ŁK
> W dniu 2012-06-06 14:51, Lukasz Kozicki pisze:
>> Ten argument jest równie sensowny, jak powoływanie się we współczesnej
>> dyskusji na średniowieczne poglądy dotyczące rozwoju człowieka...
>> Tomasz z Akwinu żył 800 lat temu, był filozofem i miał _swoje_
>> poglądy, oparte na średniowiecznym rozumieniu świata.
> Czyli jeszcze jakieś 800 lat i kościół inaczej spojrzy na in-vitro?
Kościół nigdy nie zaakceptuje in-vitro, nawet jeśli za 800 czy za 1800
lat zostaną przezwyciężone wszelkie problemy genetyczne - i to nie
tylko dlatego że najwyraźniej nie zrozumiałeś poprzedniego paragrafu
(albo może staranie wyciąłeś rozróżnienie między oficjalnym nauczaniem
a poglądami jednego człowieka). Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, nic
Ci nie pomoże w dyskusji nawet złośliwy ten uśmieszek, który
najwyraźniej jest częścią Twojego podpisu.
Ukłony
--
ŁK