Dlaczego NIE dla "in vitro"?
napisał/a:
~Voyager
2012-06-07 20:11
Lukasz Kozicki napisał(a):
> W dniu 2012-06-07 08:58, Maciek pisze:
> > W dniu 2012-06-06 14:51, Lukasz Kozicki pisze:
> >> Ten argument jest r�wnie sensowny, jak powo�ywanie si� we wsp�czesnej
> >> dyskusji na �redniowieczne pogl�dy dotycz�ce rozwoju cz�owieka...
> >> Tomasz z Akwinu �y� 800 lat temu, by� filozofem i mia� _swoje_
> >> pogl�dy, oparte na �redniowiecznym rozumieniu �wiata.
> > Czyli jeszcze jakie� 800 lat i ko�ci� inaczej spojrzy na in-vitro?
>
> Ko�ci� nigdy nie zaakceptuje in-vitro, nawet je�li za 800 czy za 1800
> lat zostan� przezwyci�one wszelkie problemy genetyczne - i to nie
> tylko dlatego �e najwyra�niej nie zrozumia�e� poprzedniego paragrafu
> (albo mo�e staranie wyci��e� rozr�nienie mi�dzy oficjalnym nauczaniem
> a pogl�dami jednego cz�owieka). Je�li nie potrafisz tego zrozumie�, nic
> Ci nie pomo�e w dyskusji nawet z�o�liwy ten u�mieszek, kt�ry
> najwyra�niej jest cz�ci� Twojego podpisu.
>
> Uk�ony
> --
> �K
Nabijają się z kretyna, który bierze kłamliwą propagandę za naukę i to
wygląda dokłanie tak, że spór idzie o to że ziemia jest płaska, na
dodatek wrzuca pisma katolickie na potwierdzenie płaskości
ziemi ,które straszą że będzie straszno jak przyjmiemy okrągłość
ziemi. Ja pierdiele jak kościółek pierdoli we łbach ciemnocie z
zadartą dupą.
napisał/a:
~Dominik & Co
2012-06-07 20:46
Dnia 07.06.2012 Lukasz Kozicki napisał/a:
>> Sedno dyskusji polega na tym, że sugerowane jest, jakoby in vitro
>> było szkodliwe dla potomstwa (wady genetyczne) poprzez:
>> a) wskazywanie, że niepłodność rodziców _prawdopodobnie_ spowodowana
>> jest czynnikami genetycznymi, które zostaną przekazane potomstwu
>
> To jest dość oczywiste, bo na tym polega dziedziczenie.
Jakoś w cytowanym artykule w Waszym Dzienniku nie było to oczywiste,
przedstawiano to jako "rezultat" in vitro.
>> (a jakoś nie zabraniamy ludziom z _udowodnioną_ wadą genetyczną
>> posiadania potomstwa, które _na pewno_ odziedziczy ową wadę- żeby
>> ograniczyć się do tych "najmocniejszych" przypadków)
>
> W najcięższych przypadkach - najczęściej po prostu nie mają
> możliwości posiadania potomstwa.
Owszem, ale jak mogą mieć i na pewno przekażą wadę potomstwu,
to nikt im rozmnażania się nie zabrania.
>> b) wskazywanie na istnienie badań statystycznych rzekomo wskazujących
>> o wiele częstsze występowanie pewnych wad genetycznych u dzieci
>> z in vitro, niż przeciętnie w populacji. Starannie unika się konkretów,
>> tj. wskazania badań naukowych jak i określenia prawdopodobnych przyczyn
>> tego stanu rzeczy.
>> Jeśli podasz jakiekolwiek linki do badań naukowych opublikowanych
>> w poważnym czasopiśmie (np. Lancet, Nature) to można o tym podyskutować.
>> Niestety artykuły z (bez urazy) bulwarówek jak widać można sobie darować.
>
> Ależ bynajmniej się nie unika, tylko nie są one nagłaśniane. Masz tu
W podanych przez Ciebie poprzednio artykułach starannie unikano.
> z Lancetu - dane statystyczne na temat mniejszej masy urodzeniowej,
Dzięki za linki- poczytam. Tylko warto pamiętać, by nie mylić
przyczyn ze skutkami. To "ciąże wysokiego ryzyka" nie dlatego,
że z in vitro, ale dlatego zastosowano in vitro, bo każda ciąża
była(by) "wysokiego ryzyka" (duże problemy z płodnością).
Stąd niska waga urodzeniowa, oczywistość większego ryzyka
ciąży mnogiej itp. Dodatkowo dochodzi znacznie mniejsza próbka
(o statystyce pisałem już wcześniej) oraz dziedziczenie wad po
rodzicach (czyli a) powyżej)- rodzice nie są statystyczną próbką
reprezentatywną "przeciętnych rodziców", oni mają poważne problemy
z płodnością, a skądś one się wzięły (jak to mawiał klasyk
"Jeśli ktoś ma pieniądze, to skądś je ma!").
Stąd warto by wyłuskać problemy, które miałyby wysoce
prawdopodobny związek jedynie z _samą procedurą_.
Można by na przykład przeprowadzić szerszy eksperyment na zwierzętach
przy zastosowaniu in vitro u całkowicie zdrowych i w pełni
zdolnych do rozrodu osobnikach i porównać wyniki.
Niestety choćby ze względu na skalę będzie to trudne.
Ale dzięki za (wreszcie!) konkrety. Poczytam.
> I albo Twoje udawanie że nie wiesz co to jest prasa bulwarowa to kolejny
> unik - albo Cie nie doceniłem i faktycznie tego nie wiesz (w co jednak
> wątpię).
Nie czepiając się definicji bulwarówki (IMHO sporo z
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tabloid miałoby spokojnie odniesienie do ND)
ujmę to tak: jak zobaczę w tzw. prasie popularnej temat, na którym
się przypadkiem znam, to ciarki przechodzą na widok tych wszystkich
przeinaczeń i uogólnień. Myślę, że można spokojnie założyć, że dotyczy
to każdego "głębszego" tematu.
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.
>> Sedno dyskusji polega na tym, że sugerowane jest, jakoby in vitro
>> było szkodliwe dla potomstwa (wady genetyczne) poprzez:
>> a) wskazywanie, że niepłodność rodziców _prawdopodobnie_ spowodowana
>> jest czynnikami genetycznymi, które zostaną przekazane potomstwu
>
> To jest dość oczywiste, bo na tym polega dziedziczenie.
Jakoś w cytowanym artykule w Waszym Dzienniku nie było to oczywiste,
przedstawiano to jako "rezultat" in vitro.
>> (a jakoś nie zabraniamy ludziom z _udowodnioną_ wadą genetyczną
>> posiadania potomstwa, które _na pewno_ odziedziczy ową wadę- żeby
>> ograniczyć się do tych "najmocniejszych" przypadków)
>
> W najcięższych przypadkach - najczęściej po prostu nie mają
> możliwości posiadania potomstwa.
Owszem, ale jak mogą mieć i na pewno przekażą wadę potomstwu,
to nikt im rozmnażania się nie zabrania.
>> b) wskazywanie na istnienie badań statystycznych rzekomo wskazujących
>> o wiele częstsze występowanie pewnych wad genetycznych u dzieci
>> z in vitro, niż przeciętnie w populacji. Starannie unika się konkretów,
>> tj. wskazania badań naukowych jak i określenia prawdopodobnych przyczyn
>> tego stanu rzeczy.
>> Jeśli podasz jakiekolwiek linki do badań naukowych opublikowanych
>> w poważnym czasopiśmie (np. Lancet, Nature) to można o tym podyskutować.
>> Niestety artykuły z (bez urazy) bulwarówek jak widać można sobie darować.
>
> Ależ bynajmniej się nie unika, tylko nie są one nagłaśniane. Masz tu
W podanych przez Ciebie poprzednio artykułach starannie unikano.
> z Lancetu - dane statystyczne na temat mniejszej masy urodzeniowej,
Dzięki za linki- poczytam. Tylko warto pamiętać, by nie mylić
przyczyn ze skutkami. To "ciąże wysokiego ryzyka" nie dlatego,
że z in vitro, ale dlatego zastosowano in vitro, bo każda ciąża
była(by) "wysokiego ryzyka" (duże problemy z płodnością).
Stąd niska waga urodzeniowa, oczywistość większego ryzyka
ciąży mnogiej itp. Dodatkowo dochodzi znacznie mniejsza próbka
(o statystyce pisałem już wcześniej) oraz dziedziczenie wad po
rodzicach (czyli a) powyżej)- rodzice nie są statystyczną próbką
reprezentatywną "przeciętnych rodziców", oni mają poważne problemy
z płodnością, a skądś one się wzięły (jak to mawiał klasyk
"Jeśli ktoś ma pieniądze, to skądś je ma!").
Stąd warto by wyłuskać problemy, które miałyby wysoce
prawdopodobny związek jedynie z _samą procedurą_.
Można by na przykład przeprowadzić szerszy eksperyment na zwierzętach
przy zastosowaniu in vitro u całkowicie zdrowych i w pełni
zdolnych do rozrodu osobnikach i porównać wyniki.
Niestety choćby ze względu na skalę będzie to trudne.
Ale dzięki za (wreszcie!) konkrety. Poczytam.
> I albo Twoje udawanie że nie wiesz co to jest prasa bulwarowa to kolejny
> unik - albo Cie nie doceniłem i faktycznie tego nie wiesz (w co jednak
> wątpię).
Nie czepiając się definicji bulwarówki (IMHO sporo z
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tabloid miałoby spokojnie odniesienie do ND)
ujmę to tak: jak zobaczę w tzw. prasie popularnej temat, na którym
się przypadkiem znam, to ciarki przechodzą na widok tych wszystkich
przeinaczeń i uogólnień. Myślę, że można spokojnie założyć, że dotyczy
to każdego "głębszego" tematu.
--
Dominik & kąpany (via slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Na priv pisz na adres: dominik kropka alaszewski na gmailu.