ile razy mozna zdradzać

Alez droga Mru, mnie chodzilo wylacznie o nazewnictwo. Sa przecez kultury poliandryczne i matrialchalne i tez jest dobrze.

A coz zlego jest w milosci romantycznej? Co prawda to "wymysl" XIX w., ale czy mamy z tego powodu az tak dramatyzowac? (Gdyby ktos chcial - oczywiscie).

Do milosci romantycznej trzeba miec pragmatyczna glowe! Mru, co Ty na to?

MEE, tak, teraz to widze, ze chodzilo Ci o nazwy. Tak na marginesie - nie cierpie slowa konkubent, glupio wyglada i glupio sie je wymawia:).

Jednak nie rozumiem co miales na mysli piszac, ze mamy kultury poliandryczne matriarchalne i tez dobrze. Dlaczego 'tez' i dlaczego 'dobrze'?

Co do niedramatyzowania... Mozemy nie dramatyzowac, jednak to forum pelne jest dramatow... Nie sadzisz ze rozpowszechnione przekonanie iz trwalosc romantycznej fazy zwiazku jest warunkiem koniecznym jego jakosci, to przyczyna bolu i frustracji wielu kobiet?

Pragmatyzm z domieszka romantyzmu to dobra kombinacja, romantyzm z domieszka pragmatyzmu tez jakos ujdzie, jesli domieszki nie bedzie zbyt malo, zas czysty romantyzm, to czysta trucizna ;).

Ale odbieglismy od glownego problemu....

Mru
"rozpowszechnione przekonanie iz trwalosc romantycznej fazy zwiazku jest warunkiem koniecznym jego jakosci, to przyczyna bolu i frustracji wielu kobiet?"
zainteresowały mnie te slowa,możesz szerzej napisać co mialaś na myśli? :)

Droga Mru, Ty to widzisz i wiesz, bo lekcje jaka jest zycie odrobilas celujaco. Milosc to zjawisko biochemiczne. Nie bede wymienial neurotransmiterow, ktore pojawiaja sie w rozmaitych fazach zwiazku. Nawet zazdrosc bierze sie z faktu, ze miedzy synapsami wedruja odpowiednie molekuly.

Ja nie jestem przeciwnikiem milosci romantycznej. Ciekawe jednak jest to, ze poziom zaangazowania i przywiazania do partnera po ok. 4 latach trwania zwiazku jest wlasciwie identyczny u par polaczonych tzw. "miloscia romantyczna" i par, ktore zaaranzowaly rodziny (jak np. u Hidusow czy Arabow).

A dlaczego wierzymy w milosc romantyczna? Bo chbemy wierzyc w drugiego czlowieka. To piekna idea. Ta wiara jest bardzo kulturotworcza.

Nieznajoma,

Kazdy zwiazek dwojga ludzi podlega zmianom. Partnerzy rozwijaja sie [lub nie], zmienia sie rzeczywistosc dookola i zmieniaja sie relacje pomiedzy partnerami. Zawsze jest jakas dynamika.
Dalej posluze sie, jesli pozwolisz, lekko zmodyfikowanym fragmentem mojego starego postu z innego watku:

W 1 nrze nowego miesiecznika 'Style i Charaktery' byl dobry artykul na ten temat faz zwiazku. Autorka powolujac sie na Bogdana Wojciszke mowi o fazach zwiazku partnerskiego. 1sza to faza zakochania zdominowana silna namietnoscia i pragnieniem jak najczestszych bliskich kontaktow. 2ga to romantyczne poczatki, kiedy oprocz namietnosci pojawia sie intymnosc. Obie trwaja dosc krotko. 3cia to dojrzaly, kompletny zwiazek w ktorym silnie przezywana jest namietnosc, intymnosc oraz zaangazowanie. Wg badan im dluzej trwa malzenstwo, tym slabsza milosc romantyczna, namietnosc tez slabnie. Podobno wiele zwiazkow wielokrotnie powraca do fazy 3ciej, o ile uda sie zachowac wysoki poziom intymnosci. 4ta faza to zwiazek przyjacielski oparty na intymnosci i zaangazowaniu, wtedy wyzwaniem jest zachowanie przywiazania, lubienia sie, zaufania, checi pomagania i otrzymywania pomocy. Zagrozenia to egoizm, nietolerancja, agresja, brak wsparcia, zdrada. Niestety w wiekszosci dlugotrwalych zwiazkach pojawia sie spadek intymnosci, az pojawia sie faza 5ta - zwiazek pusty podtrzymywany tylko przez zaangazowanie.

1sza i 2ga faza nakrecane sa przez namietnosc, a ona z czasem slabnie i nie mozna tego naturalnego zjawiska kontrolowac. Dobry zwiazek moze za to trwac dlugo w fazie 3ciej i 4tej - tu mamy pole do pracy nad soba, bo intymnosc, zaangazowanie, przyjazn z partnerem mozemy i powinnismy budowac. Namietnosc uleci, ale przyjazn zostanie, rozumiesz?

Pozdrawiam,
M.

Tak, macie bezapelacyjnie rację z akapitami, postaram się o tym pamiętać.Albo pisać krótsze posty;) To i tak cud, że wywód jest w miarę płynny - w końcu piszę w pracy i czasami muszę się mimo wszystko oderwać, bo czasem jest jednak coś do zrobienia :D. A kiedy przyjrzałem się interpunkcji to powiało miejscami zgrozą...Trudno, w końcu to forum,a nie artykuł czy dokument:).

Trochę mi niezręcznie, że dominujemy watek Nick30 - w końcu ma Ona realny problem i może chciałaby porozmawiać o sobie, a nie czytać o rozważaniach systemowych. Ale może tak ma być i może nasz dialog też Jej się przyda...Mam taką nadzieję.Myślałem nad założeniem osobnego własnego wątku poruszającego kwestie tzw. zdrady, ale myślę też, że wątek założony przez osobę mającą długi staż związkowy jest dobrym miejscem na nasze wywody.

Nie twierdzę, że zakorzenienie poligamii w kulturze jest receptą na sukces w związkach, czy że kulturowo można wyeliminować zazdrość (ani że jest to potrzebne), czy wreszcie że potrzeba posiadania partnera na własność jest składnikiem wyłącznie naszej kultury.

W "Kwiatach" widać dokładnie to z czym "walczę" i w naszej kulturze. Kobieta jest zaborcza, usiłuje wymusić swoja pozycję seksem i innymi zabiegami kosztem innych, po to żeby być najważniejsza i jedyna. Mężczyzna nie przeżywa swojej uczuciowości, oddaje się seksualnym igraszkom z chciwości i lęku przez co nie może dać swoim paniom tego czego od niego potrzebują. Autor/rzy pokazują do czego prowadzi takie zachowanie względem siebie i innych. To nie o akceptowanie poligamii tu chodzi, ale o pewien rodzaj zaborczości, czy zazdrości.Oczywiście zjawiska te osiągają apogeum w kulturze monogamicznej, kultura monogamiczna jest ich niejako uwieńczeniem.

Zazdrość nie jest niczym złym, jest czymś normalnym. Zaczyna być zła kiedy zaczyna być lękiem i nienawiścią. Tak, jesteśmy o siebie zazdrośni i bardzo dobrze, w końcu to znak że żyjemy i że nam zależy:). Tylko jak to się ma do tego, czy czujemy się zranieni przez kontakty partnera z innymi osobami? Ano nijak. I tu leży pies pogrzebany. Wiem, to większości trudno zrozumieć i rozdzielić. Dla mnie to kwestia rzeczywistej otwartości i akceptacji partnera/ki. Kwestia fundamentalna: czy chcemy być z tym konkretnym człowiekiem, czy może chcemy żeby człowiek z którym jesteśmy był jednak kimś innym...To że jestem zazdrosny o Partnerkę nie znaczy, że nie może Ona flirtować i dać się ponieść flirtowi;). Byłbym zaniepokojony gdyby to było coś więcej niż flirt, ale też miąłbym do tego dużo ciepła i wyrozumiałości - w końcu to uczucia ukochanej osoby, bardzo ważna część Jej samej, część którą kocham i akceptuję. Moja zazdrość nie jest raniąca, tylko motywuje mnie żeby się starać.

I tu dochodzimy do poruszonej przez Mru miłości romantycznej(nie mylić z romantyzmem w związku). Przecież to właśnie o fałszywy obraz miłości wywołany tym "zaczadzeniem" chodzi! Przecież to właśnie przekonania, że "od pierwszego wejrzenia" i "zawsze razem aż po grób" są źródłem tej monogamicznej presji/obsesji! Ja nie upieram się przy poligamii jako wzorze relacji. Ja protestuję przeciw wzorcowi, który każe uznać każdą intymna relacje poza związkiem za związku tego koniec. Za przekreślenie uczuć do ukochanej osoby.Za to, co jest tytułem tego działu forum - za zdradę.

Skąd się bierze potrzeba zawłaszczenia partnera? Z własnej słabości. Za tą słabością też nie stoją jakieś okropne rzeczy - to zwykła potrzeba bezpieczeństwa i intymności. I lęk. W skrytości boimy się, że może partner/ka do nas nie pasuje, czasem to nawet widzimy, ale zbyt jesteśmy do czegoś przywiązani, albo nie potrafimy żyć sami ze sobą, żeby mieć odwagę nie być tak zawłaszczający.

Nie chodzi tu ani o mono, ani o poligamię, tylko o cholernie ważną rzecz - o uczciwość emocjonalną. O gotowość na przyjęcie siebie i innych z całą złożonością zjawiska. I odwagę by być autentycznymi osobami. To wszystko jest tracone bezpowrotnie jeżeli z góry zakładamy, że dla Niego/Niej to już nigdy z nikim innym...Chodzi o to żeby być z drugim człowiekiem, a nie go mieć.

To na razie tyle, choć to oczywiście nie wyczerpuje tematu. :)

nick30 "cos do niego czuje" nie oznacza milosci nie oznacza radosci zaufania wzajemnej akceptacji, to ze nie wiesz czy chcesz przestac go zdradzac moze oznaczac ze w waszym zwiazku znastapila pustka, cos sie wypalilo i jesli wspolnie nie bedziecie chcieli na nowo tego rozpalic nic z tego nie bedzie... bedziecie nadal zyli obok siebie praktycznie raniac siebie nawzajem i tracac cenny czas... zastanow sie czy chcesz walczyc o ten zwiazek o to malzenstwo, czy moze chcesz zaczynac wszystko na nowo... wierze ze podejmiesz prawidlowe decyzje i niczego w zyciu nie bedziesz zalowac
Powodzenia

Paskudny,
Stanowczo nie skracaj swoich postow, o ile nie ryzykujesz zbyt duzo. W koncu praca, to praca.

Zgadzam sie z tym co napisales w ostatnim akapicie, tym o uczciwosci emocjonalnej.

Jednak... Kobiety od zawsze 'kupowaly' bezpieczenstwo za seks. I jako istoty slabsze fizycznie, ekonomicznie, prawnie oraz bedac zalezne od mezczyzy wytworzyly szereg strategii opartych o te jedna sfere, w ktorej ich wplyw na mezczyzne jest przemozny.

Dzis wspolczesna kobieta ma do dyspozycji te wypracowane przez tysiace lat sposoby. I jest to dla kobiety tak naturalne, jak to ze pada czasem deszcz. Mimo, ze dzieki mozliwej dzis niezaleznosci, wcale tak naprawde tych sztuczek nie potrzebuje. Moze w nowoczesnym partnerskim zwiazku latwiej o emocjonalna uczciwosc?

Napisz cos wiecej o potrzebie posiadania partnera na wlasnosc, na wylacznosc. Czym jest ta potrzeba nakrecana? I czy bardziej dotyczy kobiet czy mezczyzn?

Pozdrawiam,
M.

Widze, ze nikt z Was kulturotworczej roli milosci romantycznej nie podchwycil. A szkoda. Dzieci nie mialyby zego czytac w szkolach. (Bo jak wiemy po szkole na ogol juz niczego nie czytaja. Moze z wyjatkiem programow telewizyjnych).

MEE, daj spokoj, 'kulturotworcza rola milosci romantycznej' dzieciom to sie kojarzy ze szkola. Kiedys to bylby dobry temat na mature z polskiego.
Moze na poczatek powiedzmy co to jest milosc romantyczna. Wg niektorych to spisek mezczyzn przeciwko kobietom, sentymentalne mrzonki, ktorymi napelniaja im glowy.
A na powaznie... Idea milosci romantycznej urodzila sie pod koniec XVIII w. Momentalne oszolomienie polaczone z idealizacja obiektu westchnien i namietnoscia odczuwana do tegoz obiektu, majace trwac wiecznie, tj. po grob. Poprawcie mnie jesli cos pominelam.
MEE, dawaj teraz przyklady literackie, bo Romeo i Julia sie chyba tu nie zalapuje?
M.

Nie dam sie namowic. Wykladu z historii literatury nie bede robil. Dlaczego? Bo Muz bylo wiecej niz jedna!

Spisek? A juz sadzielm, ze ktos poszedl dalej i nazwal to "zamachem stanu".