Pustka, czyli o samotnosci

MEE napisal(a):

Pewien znajomy kapitan powtarzal zonie, ze morze kocha ze wszystkiego najbardziej, najpierw jest ONO, a potem zona i dzieci. Ostatecznie zmarl na zawal w trakcie swego ostatniego rejsu, tuz przed emerytura.

I czego to wg Ciebie dowodzi? Ze mial wspaniale malzenstwo i ze jego zona tez uwazala ze jej malzenstwo takie bylo?

MEE napisal(a):

Mru, czy trzeba wszystkiego doswiadczyc kazdego rodzaju cierpienia, ktore kiedykolwiek ktokolwiek doswiadczal, zeby zrozumiec bol drugiego czlowieka?

Kazdego cierpienia i bolu nie... to przeciez niemozliwe. Sa jednak granice wspolodczuwania. Te granice wyznacza plec, bo kobiety i mezczyzni mysla i czuja inaczej. Te granice wyznacza tez doswiadczenie, bo sa rzeczy, ktore wykraczaja poza zwykla nasza wyobraznie i wrazliwosc, sytuacje ekstremalne, ktore trzeba przezyc samemu, zeby je w pelni zrozumiec.

Nigdy nie zrozumiesz jak to jest byc w ciazy, miec w sobie drugie zycie... jak to jest wejsc na 8-mio tysiecznik... odsluzyc rok w Iraku lub Afganistanie, wpasc w zasadzke, stracic kumpli, zabijac bo jestes zolnierzem... spedzac po kilka miesiecy na morzu z dala od rodziny walczac na przemian z monotonia i stresem, zamkniety z kilkunastoma facetami na ograniczonej przestrzeni jaka jest statek, a stres nie musi sie brac ze sztormowej pogody tylko np z mgly ktora dorywa Cie na wejsciu w Kanal La Manche, a Ty grasz na czas wiec robisz swoje 25kn ryzykujac zderzenie...

Mru, nie idzie o "zrozumienie" lecz o odtworzenie pewnych potencjalnych stanow emocjonalnych.

Mysle, ze wyobrazenie sobie mezczynie jak to jest byc kobieta w ciazy nie jest takie trudne. Nawet porod jestem sobie w stanie wyobrazic.

MEE napisal(a):

Mru, nie idzie o "zrozumienie" lecz o odtworzenie pewnych potencjalnych stanow emocjonalnych.

Mysle, ze wyobrazenie sobie mezczynie jak to jest byc kobieta w ciazy nie jest takie trudne. Nawet porod jestem sobie w stanie wyobrazic.

MEE, powoli opadaja mi rece...

Zrozumienie oznacza tez mozliwosc wyobrazenia sobie stanow emocjonalnych. Nie jest to mozliwe w odniesieniu do sytuacji ekstremalnych lub bardzo nietypowych, jesli sie samemu ich nie przezylo.

Jesli nie byles w sytuacji zagrozenia zycia, w takiej jak zolnierze na polu walki, to mozesz sobie tylko probowac wyobrazic... tylko tyle...

Nie masz macicy ani kobiecych hormonow, nie czules nigdy skurczow w dole brzucha.... mozesz sobie tylko probowac wyobrazic porod, wysilek i uczucia z tym zwiazane... tylko tyle...

Jesli nie byles na 5000 mnp,to nie mozesz wiedziec jak Twoj organizm zareaguje na wysilek i niedotlenienie... mozesz sobie o tylko probowac wyobrazic... tylko tyle...

Jesli nigdy nie byles na morzu, to nie mozesz sobie wyobrazic, jak Twoj organizm zareaguje na kolysanie, a Twoja psychika jak poradzi sobie z choroba morska jesli Cie ona dopadnie... mozesz sobie to tylko probowac wyobrazic... tylko tyle...

Przyklady moznaby mnozyc... litosciwie zakoncze...

Bylem w sytuacji zagrozenia zycia, nawet calkowicie beznadziejnej. Lekarze spisali mnie na straty. Twierdzili nie nie przezyje, a jednak. Wiec Mru, nie przywoluj tu wyimaginowanych sytuacji.

Twoje przyklady mnie nie przekonuja i trafiaja kula w plot. Przeslanki twojej argumentacji sluza Ci za wniosek.

Mru, to nieporozumienie. Mezczyzna tez nalezy do gatunku homo sapiens i nie rob z macicy pepka Wszechswiata.

Istnieje pewien zespol doznan, ktore sa wpisane w nasza psychike na poziomie prenatalnym. Nie chce teraz tego rozwijac, ale twierdzenie, ze doznania kobiet w trakcie ciazy sa tak niezwykle, ze zaden facet tego nie bedzie w stanie "wspoldoswiadczyc" to zart.

Dla mnie ta dyskusja ma bardziej subtelny charakter niz dla Ciebie Mru.

Wyjatkowo ale na te chwile wole Kanta niz Locke'a.

MEE napisal(a):

Bylem w sytuacji zagrozenia zycia, nawet calkowicie beznadziejnej. Lekarze spisali mnie na straty. Twierdzili nie nie przezyje, a jednak. Wiec Mru, nie przywoluj ta wyimaginowanych sytuacji.

A Ty czytaj uwaznie.
Napisalam ze jesli nie byles w jakiejs ekstremalnej sytuacji to nie wiesz. Moje przyklady nie sa wyimaginowane.
I nie rozumiem logicznego zwiazku pomiedzy moim postem a Twa zacytowana odpowiedzia, a takze logicznego zwiazku pomiedzy trzema jej pierwszymi zdaniami a ostatnim.

Poza tym... jesli bede miec chec przywolywac wyimaginowane sytuacje, to to zrobie. Nie mow mi co mi wolno, a czego nie.

Ja nie bylam w sytuacji bezposredniego zagrozenia zycia. Wiec nie mam smialosci twierdzic, ze wiem, jak bym sie czula, gdybym w takiej sytuacji sie znalazla. Moge sobie to tylko probowac wyobrazic... tylko tyle...

MEE napisal(a):

Mru, to nieporozumienie. Mezczyzna tz nalezy do gatunku homo sapiens i nie rob z macicy pepka Wszechswiata.

Istnieje pewien zespol doznan, ktore sa wpisane w nasza psychike na poziomie prenatalnym. Nie chce teraz tego rozwijac, ale twierdzenie, ze doznania kobiet w trakcie ciazy sa tak niezwykle, ze zaden facet tego nie bedzie w stanie "wspoldoswiadczyc" to zart.

Dla mnie ta dyskusja ma bardziej subtelny charakter niz dla Ciebie Mru.
Wyjatkowo ale na te chwile wole Kanta niz Locke'a.

A teraz Twoj drugi post...

Udowodnij, ze zrobilam z macicy pepek Wszechswiata...

Zespol doznan wpisany w psychike w fazie prenatalnej. Wspaniale. Nigdy nie wyobrazisz sobie skurczu macicy, bo jej nigdy nie miales, w fazie prenatalnej , ani w obecnej...
Doznania kobiet w czasie ciazy sa niezwykle... i niedostepne dla faceta. Wolno Ci oczywiscie uznac to za zart, ale to nie jest argument w dyskusji, prawda?

I byc moze pewne subtelnosci tej dyskusji sa poza moim zasiegiem. Ale w dyskusji, przynajmniej w moim swiecie, liczy sie rowniez styl. Sam sie ocen. Z Kantem i Lockiem lub bez.

M.

MEE napisal(a):

Bylem w sytuacji zagrozenia zycia, nawet calkowicie beznadziejnej. Lekarze spisali mnie na straty. Twierdzili nie nie przezyje, a jednak. Wiec Mru, nie przywoluj tu wyimaginowanych sytuacji.

Twoje przyklady mnie nie przekonuja i trafiaja kula w plot. Przeslanki twojej argumentacji sluza Ci za wniosek.

Jeszcze jedna uwaga. To ze byles w sytuacji zagrozenia zycia w szpitalu, to jeszcze nie oznacza, ze wiesz jak czuje sie zolnierz w sytuacji bezposredniego zagrozenia zycia, kiedy poziom adrenaliny jest maksymalny, tetno tez i puszczaja zwieracze...

Nie w szpitalu, do szpitala mnie zawiezli.

Sytuacja z zagrozeniem utraty zycia wiaze sie z Twoimi opisami pola walki i fizycznymi konsekwencjami zwiazanymi z uczestnictwem w wojnie.

Ludzie rozmaicie reaguja na stres. Badania pokazuja, ze wystepuja silne roznice kulturowe nawet w odczuwaniu bolu. Musimy wiec tak czy siak polegac na empatii.

MEE napisal(a):

Nie w szpitalu, do szpitala mnie zawiezli.

To nie ma znaczenia w tej dyskusji, bo ja nie twierdze, ze wiem co czules.

Argumenty MEE, argumenty...

I przypomnij, co chcesz udowodnic. Albo do czego mnie przekonac.

Ja twierdze, ze zrozumienie i wyobrazenie sobie pewnych szczegolnych doznan podlega ograniczeniom.

W sprawie macicy.

Przyklad z ciaza i porodem podalem swiadomie, bo kobiety czesto twierdza, ze sa to stany calkowicie obce emocjom i odczuciom mezczyzn.Twoja reakcja wspisala sie w pewien standard, wiec per analogiam odwolalem sie do Wszechswiata tak jak kobiety mowia o roli meskiego przyrodzenia w postrzegniu otaczajacej facetow rzeczywistosci.

Jesli idzie o styl, to zasad podstawowych nie lamiemy.

Ty nie twierdzisz, ze wiesz co ja czuje, ale ja twierdze, ze wsopolodczuwanie jest mozliwe. Chyba - do pewnego stopnia - to sprawa indywidualnych predyspozycji.

Moja Droga Mru'niu - nie uchylam sie, ale to na Tobie spoczywa ciezar dowodu, a nie na mnie. To Ty twierdzilas, ze nie da sie wczuc - bez doswiadczenia - w zycie maryarzy.