Drganie dolnej powieki i dyskusja o witaminie C

napisal(a):

A mógłbyś podać źródło tych badań?
ja czytałem trochę inne :P

Bo w zależności od tego w jaki sposób przeprowadzi się badania, dane mogą być dramatycznie zafałszowane. Stąd jednym wychodzi tak, a innym inaczej. Na jakiej podstawie dobierałeś swoje źródła? Czy były to badania kontrolne z podwójną próbą ślepą? Na jakiej grupie (jak duża i jakiego rodzaju (sportowcy, wyczynowcy, "zwykli ludzie")? Jaka była wartość statystki testowej P? Jest całe mnóstwo badań (np. w bazie Medline), które będą twierdziły, że wit. C nie ma żadnego wpływu na czas trwania, ciężkość przebiegu i ilość zachorowań na przeziębienia. Inne będą twierdziły coś zupełnie odwrotnego - sęk w tym, żeby, kierując się własną wiedzą i rozumem, ocenić je krytycznie i wybrać te właściwe.

napisal(a):

Lekarze rodzinni przepisują w Polsce antybiotyki na wszystko i chyba losują który by tu dzisiaj dać

oraz

napisal(a):

Dla mnie, żeby dać antybiotyk komuś, to trzeba najpierw tego kogoś zbadać, dawanie antybiotyku tak "na czuja", bo "ktoś jest chory" to dla mnie jakaś paranoja.

Oczywiste jest, że podręcznikowo powinien być zrobiony antybiogram (szczególnie jeśli pierwszy przepisany antybiotyk okazał się nieskuteczny) i równie oczywiste jest że mało kto go robi (dodatkowe koszty, czas pacjentów i lekarzy). Pomimo tego, nie można twierdzić, że antybiotyki przepisywane są zupełnie na ślepo. Jeśli lekarze wiedzą, że w danym okresie obserwuje się np. dużo zachorowań mykoplazmatycznych i podejrzewają właśnie taką infekcję, to nie będą przepisywali penicyliny (która nie działa na Mycoplasma), tylko raczej spróbują najpierw antybiotyk makrolidowy. Jeśli widzą pacjenta z zapaleniem migdałków, to raczej najpierw spróbują penicylinę z inhibitorem beta-laktamazy, niż jakiś inny antybiotyk, etc. Zresztą wiele antybiotyków ma szerokie spektrum działania, wobec czego szansa, że zadziała na szczep, który wywołał daną infekcję jest duża.

napisal(a):

i do tego witamina C obniża ryzyko powikłań bakteryjnych

Wiesz co dużo skuteczniej obniża ryzyko powikłań chorób bakteryjnych? Antybiotyki. ;)

napisal(a):

Szczerze mówiąc mam tak sceptyczne nastawienie do świata, że i tak nie ufał bym jakimś badaniom

A jednak bez problemu zaufałeś stwierdzeniom na temat korzystnego wpływu witaminy C na przeziębienia.

napisal(a):

Porównanie do Talidomidu jednego z największych wpadek przemysłu farmaceutycznego to też trochę jak porównanie wypadku samochodowego do II wojny światowej.

Teraz to już manipulujesz informacją. ;) Nigdzie nie porównywałem witaminy C do Talidomidu (czyżbym napisał, że wit. C jest jak Talidomid? ;)). Napisałem o Talidomidzie tylko i wyłącznie dlatego, że jest to jedna z najlepiej znanych "wpadek", która w dobitny sposób ukazuje, że w medycynie nie powinno się używać stwierdzeń typu: "ten lek jest na pewno bezpieczny". Osobiście podchodzę z rezerwą do przyjmowania dużych dawek syntetycznej witaminy C, ale co kto lubi.

A ja wręcz odwrotnie od kilku lat przyjmuje dawki rzędu 1-5 gram przez okrągły rok, jedyne skutki uboczne to sporo zaoszczędzonej kasy, gdyż nie choruje na przeziębienia, grypy itp. Jedyne co to co roku na wiosnę mam anginę ale już taki mój organizm tak reaguje na nagłe ocieplenie i z tym nie umiem sobie poradzić (może znasz na to sposób?) ale wtedy pomaga mi.... antybiotyk :)

napisal(a):

sporo zaoszczędzonej kasy

Tabletki z witaminą C też kosztują. Nie wiem, ile za nie płacisz, ale z tego, co się zdążyłem na szybko zorientować w necie, to 10 szt. 1g kosztują w granicy 5-10 zł. Zakładając, że miesiąc ma 30 dni, to płacisz ok. 15-30 zł. Rocznie wychodzi to 180-360 zł... i w sumie za co? :P Oczywiście pewnie cała rodzina łyka, więc koszty znacząco wzrastają (przy trzyosobowej rodzinie do 540-1080 zł)! A to tylko przy 1g dziennie (a niektórzy biorą więcej). Zważywszy, że zazwyczaj typowo przebiegające przeziębienia nie wymagają stosowania żadnych leków, to jest to raczej kiepska oszczędność. ;)

napisal(a):

grypy

No ale nie czarujmy się, że witamina C na grypę też pomoże. :P

napisal(a):

gdyż nie choruje na przeziębienia, grypy itp.

Nie możesz zakładać, że jest to wynik stosowania witaminy C.

napisal(a):

Jedyne co to co roku na wiosnę mam anginę

A miałeś w ogóle kiedyś badany przy tej okazji odczyn antystreptolizynowy albo wymaz?

napisal(a):

Tabletki z witaminą C też kosztują. Nie wiem, ile za nie płacisz, ale z tego, co się zdążyłem na szybko zorientować w necie, to 10 szt. 1g kosztują w granicy 5-10 zł. Zakładając, że miesiąc ma 30 dni, to płacisz ok. 15-30 zł. Rocznie wychodzi to 180-360 zł... i w sumie za co? :P Oczywiście pewnie cała rodzina łyka, więc koszty znacząco wzrastają (przy trzyosobowej rodzinie do 540-1080 zł)! A to tylko przy 1g dziennie (a niektórzy biorą więcej). Zważywszy, że zazwyczaj typowo przebiegające przeziębienia nie wymagają stosowania żadnych leków, to jest to raczej kiepska oszczędność. ;)

100 tabletek po 1000 mg kosztuje 25 złotych


http://www.megapower.pl/trec-vit-strong-100-tab-p-4403.html

Więc koszt około 8 złotych miesięcznie, czyli mniej niż np. paczka papierosów (przy założeniu 1000 mg ed)


Ja suplementy ściągam głównie z USA, więc:

http://www.tfsupplements.com/store/cart.php?m=product_detail&p=2825

Koszt około 60 zł za 250 kapsułek po 1000 mg, cena za dzień suplementacji około 25 groszy.

Co do tego że przy przeziębieniu nie potrzeba leków też bym polemizował, bo wtedy jak najbardziej potrzeba wspomóc system immunologiczny i nie spotkałem się z lekarzem który by w tym okresie nie polecał preparatów na bazie właśnie witaminy C, rutyty itp. A dodatkowo oczywiście leki na bazie kwasu acetylosalicylowego, Xylometazoliniu itp.

napisal(a):

No ale nie czarujmy się, że witamina C na grypę też pomoże. :P

Wręcz przeciwnie. Tutaj informacja o korzyściach antyoksydantów (w tym oczywiście kwasu askorbinowego) w walce z powikłaniami grypowymi:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21358592


Tutaj info o różnicy przy podawaniu dużych dawek wit. C i nie podawaniu przy chorobach górnych dróg oddechowych:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10543583


Tu badania na zwierzętach:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12808470



To kilka przykładów z brzegu oczywiście tylko przy temacie który wywołałeś, to że kwas askorbinowy ogólnie wzmacnia układ odpornościowy chyba nie trzeba udowadniać. A choćby z tego powodu jest on jak najbardziej wskazany przy chorobach górnych dróg oddechowych.

napisal(a):

Nie możesz zakładać, że jest to wynik stosowania witaminy C.

Oczywiście że nie. Jednak wcześniej chorowałem od kilku lat prawie w cale. Czy jest zasługa tej witaminy? Uważam że głównej wierze, ale nie jest ona jedyna w zestawie moich suplementów więc oczywiście pewności nie mam.

napisal(a):

A miałeś w ogóle kiedyś badany przy tej okazji odczyn antystreptolizynowy albo wymaz?

Miachał wymazy miałem, zawzsze wychodziło to samo: paciorkowiec beta hemolizujący z grupy C.

napisal(a):

nie polecał preparatów na bazie właśnie witaminy C, rutyty itp. A dodatkowo oczywiście leki na bazie kwasu acetylosalicylowego, Xylometazoliniu itp.

Ja z kolei nie spotkałem się jeszcze z lekarzem, który by polecał witaminę C, więc jak widać różne są szkoły i podejścia. ;) Co do NLPZ-tów to ich stosowanie przy przeziębieniu z gorączką jest TYLKO i wyłącznie zalecane, jeśli samopoczucie chorego jest bardzo złe. Przy temperaturze >39C dochodzi do intensywnej syntezy interferonu, który w znaczący sposób skraca czas trwania przeziębień.

napisal(a):

Wręcz przeciwnie. Tutaj informacja o korzyściach antyoksydantów (w tym oczywiście kwasu askorbinowego) w walce z powikłaniami grypowymi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21358592

Po pierwsze nie masz dostępu do całego artykułu, tylko do streszczenia, w którym można napisać wszystko. Najważniejszym aspektem przy artykułach naukowych jest sposób przeprowadzenia badań (a nie wnioski jak uważa większość). Czytanie samego streszczenia to uleganie manipulacji autora artykułu. Poza tym:

napisal(a):

The combination of antioxidants with antiviral drugs synergistically reduces the lethal effects of influenza virus infections

Jest tu tylko napisane, że stosowanie ich zmniejsza ryzyko ŚMIERTELNYCH powikłań. Nie ma nic napisane o wpływie na skrócenie przebiegu, zmniejszenie zapadalności, zmniejszenie występowania innych powikłań, etc. Oczywiście w streszczeniu nie jest napisane w jaki sposób doszli do takiego wniosku.

napisal(a):

Więc koszt około 8 złotych miesięcznie, czyli mniej niż np. paczka papierosów (przy założeniu 1000 mg ed)

Zakładając, że tylko jedna osoba z rodziny przyjmuje. Dla mnie jest to i tak niepotrzebny wydatek - no ale ja generalnie uważam, że przyjmowanie suplementów bez wyraźnych wskazań jest pozbawione sensu, zwłaszcza że w różnych przypadkach mogą dawać różne działanie niepożądane.

napisal(a):

To kilka przykładów z brzegu oczywiście tylko przy temacie który wywołałeś, to że kwas askorbinowy ogólnie wzmacnia układ odpornościowy chyba nie trzeba udowadniać. A choćby z tego powodu jest on jak najbardziej wskazany przy chorobach górnych dróg oddechowych.

Niby w jaki sposób? Witamina C jest kofaktorem hydroksylazy proliny w syntezie kolagenu. Jeśli brakuje witaminy C, to dochodzi do syntezy upośledzonej wersji kolagenu (pozbawionej hydroksylowanej proliny) - takie sytuacje mają miejsce przy nieprawidłowym odżywianiu. Witamina C może pomagać w sytuacjach, gdy zapotrzebowanie na syntezę kolagenu jest duże - czyli na przykład przy infekcjach właśnie, ale z reguły zwykła dieta w zupełności to pokrywa (stąd nie widzę sensu przyjmowania suplementów). Poza tym witamina C ma właściwości antyoksydacyjne. Jednym z podstawowych mechanizmów obronnych organizmu (min. stosowanym przez neutrofile w infekcjach bakteryjnych) jest wywoływanie wybuchu oddechowego (czyli produkcja wolnych rodników, które niszczą bakterie). W takich sytuacjach raczej skłaniałbym się ku hipotezie, że nadmiar wit. C może wręcz upośledzać ten konkretny mechanizm obronny.

Rutinoscorbin zimą sprzedaje się w tonach, i naprawdę nie spotkałem lekarza który by go nie polecał podczas przeziębienia. Polopiryna, aspiryna dokładnie tak samo.

Co do suplementów widzisz Ty jako przyszły lekarz będziesz chciał leczyć, a ja wolę zapobiegać i to można osiągnąć dzięki suplementom.

napisal(a):

Rutinoscorbin zimą sprzedaje się w tonach

Toteż wyobraź sobie jaka to gratka dla firm farmaceutycznych. Jeżeli już przychodzisz do lekarza, to jesteś chory - wobec tego, zgodnie z tym co napisałem wyżej, występuje z reguły wzmożone zapotrzebowanie na syntezę kolagenu. W takich przypadkach jestem skłonny zrozumieć chęć dodatkowej suplementacji witaminy C. Ale profilaktycznie? Nie rozumiem w jaki sposób miałoby to pomóc, ale jeśli ktoś jest w stanie mi to wytłumaczyć rozsądnie od strony biochemicznej, to proszę bardzo. :)

napisal(a):

Polopiryna, aspiryna dokładnie tak samo.

Pacjent z reguły oczekuję SZYBKIEJ pomocy, bo musi wrócić do pracy, szkoły, etc. Trudno jest czasami wytłumaczyć, że lepszym wyjściem dla jego organizmu byłoby przeleżenie 2-3 dni w domu bez faszerowania się niepotrzebnymi lekami. Stąd lekarze przepisują antybiotyk i NLPZ, bo wiedzą, że w ten sposób najczęściej dojdzie do a) szybkiego zmniejszenia (zamaskowania) uciążliwych objawów, b) pacjent będzie zazwyczaj zadowolony, bo dostał od lekarza coś, czego sam nie mógłby uzyskać (antybiotyk). Jaką byś sobie opinię wyrobił o lekarzu, który by Ci powiedział: "proszę wrócić do domu i leżeć w łóżku, można jeść czosnek i pić sok malinowy" - no generalnie pomyślałbyś sobie, że to wiesz sam, a lekarz skazuje Cię na niepotrzebne męczarnie ("no bo ja MUSZĘ wracać do pracy, szkoły, etc").

Tak sobie dyskutujecie.. (i bardzo dobrze) a mnie zaciekawiła jedna rzecz. Czemu akurat sok malinowy? Pierwsze słyszę, że to jakieś dobre na przeziębienia jest. Sok malinowy ma jakieś właściwości lecznicze?? (to, że czosnek ma to wiem, i bardzo często go dodaje do różnych potraw czy kanapek), ale o soku malinowym pierwsze słyszę.

Sok malinowy ma właściwości rozprzęgające. Podobnie zresztą kwas acetylosalicylowy. Działają na poziomie łańcucha oddechowego, powodując rozproszenie wytworzonych cząsteczek energetycznych (ATP). Dzięki temu zaczynasz się pocić - pocenie obniżenie temperatury lepsze samopoczucie. Oczywiście, tak jak napisałem wyżej, jeśli nie ma wskazań do obniżenia gorączki (bardzo złe samopoczucie chorego), to nie należy tego robić. Poza tym stosowanie soku malinowego bez leku obniżającego temperaturę jest również kiepskim pomysłem.

Michał dlaczego?
Z prostej przyczyny, przecież witamina C (kwas askorbinowy) przyczynia się do wzrostu poziomu leukocytów, które to w okresie największej zachorowalności na choroby górnych dróg oddechowych stanowią podstawowy element układu odpornościowego i choćby z tego powodu dodatkowa suplementacja w okresie jesienno-zimowym w mojej ocenie jest konieczna.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18836692

Together, these observations suggest that ascorbic acid modulates the T cell proteome in a time- and dose-dependent manner and identify molecular targets for study following antioxidant supplementation in vivo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17217556

Przecież żadne z przedstawionych wyżej badań nie mówi o wzroście poziomu leukocytów. W pierwszym mówią o wzroście stężeń metabolitów witaminy C w leukocytach, a w drugim o zmianie proteomu limfocytów T - czyli ilości wyprodukowanych białek. Niestety nie mam czasu na przeczytanie całych artykułów (koło w przyszłym tygodniu :P), ale ich streszczenia nie dają podstaw do twierdzenia, że witamina C ma jakikolwiek efekt zapobiegawczy w przypadku chorób górnych dróg oddechowych. Co od razu rzuca się w oczy, to mała grupa badawcza w przypadku drugiego artykułu:

napisal(a):

Fifteen healthy males were enrolled, aged 18-39 years

stąd w wynikach od razu zastrzeżono, że badania powinny zostać jeszcze rozszerzone na szerszej próbie:

napisal(a):

A larger clinical investigation is warranted to confirm these preliminary findings, and to determine the clinical relevance of this impact on overall immune function.

Ciekawi mnie tak częste występowanie bakteryjnych angin u Ciebie. Skoro witamina C (zwłaszcza jako askorbinian wapnia omawiany w artykule) i jej metabolity mają zdolność do kumulowania się w wysokich stężeniach w komórkach układu immunologicznego (artykuł 1), to być może jako antyoksydant wywiera wpływ na zmniejszenie zdolności neutrofilów (komórek biorących udział przede wszystkim w odpowiedzi przeciwbakteryjnej) do wybuchu oddechowego (czyli produkcji wolnych rodników niszczących bakterie), o którym wspominałem wcześniej. ;)