Zdrada - kto jest winien?

errr napisal(a):

Zdradzać możemy nie tylko w łóżku i nie tylko z kochanką. Zdradzić możemy męża z matką do której robimy z męża ostatniego kretyna świata. Boli mniej ale boli i również jest nieuczciwe.

Zgoda. I jedyne o co mogę się spierać to terminologia. Dla mnie jest to po prostu zachowanie nie fair. Nie szafowałabym tą "zdradą" na prawo i lewo.
Ale masz rację. Takie obgadywanie męża jest naganne. Podobnie jak w przypadku tych sytuacji "około zdradowych" kiedy taki żonaty facet (albo mężatka) z nowym "przyjacielem" użalają się nad swoim życiem. Jak to np żona go zaniedbuje i z nim spać nie chce albo mąż nie docenia i traktuje jak powietrze etc. To jest mega nieuczciwe bo o takich rzeczach trzeba porozmawiać z samym zainteresowanym czyli współmałżonkiem. Te gadki o tym jak to żona (albo mąż) są źli są takim przygotowaniem gruntu pod ewentualną zdradę.

taki cytat mojego ulubionego autora:

napisal(a):

[...]zdrada kojarzy nam się z tylnym fotelem samochodu albo zamkniętym na klucz biurem lub hotelowym pokojem. Myślimy wtedy o zdradzie cielesnej, fizycznej. Jednak to nie koniec repertuaru zdrad. Czyż zdradą nie nazwalibyśmy sytuacji, w której on mailowo flirtuje z dawną koleżanką z liceum? Czy kiedy ona nigdy nie znajdzie czasu dla męża, ale potrafi udzielać się w trzech grupach modlitewnych? A co byśmy powiedzieli o mężu, który kilka razy w tygodniu wychodzi wieczorem na zajęcia sportowe, tak że w domu bywa tylko w weekend? A co z żonami, które wciąż siedzą przed telewizorem, żyjąc życiem innych ludzi? Zdradą jest zatem wszystko to, co przeczy złożonej i ślubowanej przed Bogiem oraz ludźmi obietnicy. To właśnie zaniedbanie. Nie ignorujmy faktów lub ich prawdopodobieństwa tylko dlatego, że są trudne do przyjęcia, a jeszcze trudniejsze do zmiany.

Michał Piekara "Razem przez życie".

I ja się z tym zgadzam.

NolaRice napisal(a):

"przyjacielem" użalają się nad swoim życiem. Jak to np żona go zaniedbuje i z nim spać nie chce albo mąż nie docenia i traktuje jak powietrze etc. To jest mega nieuczciwe bo o takich rzeczach trzeba porozmawiać z samym zainteresowanym czyli współmałżonkiem.

pod warunkiem, że do zainteresowanego dociera i chce słuchać

errr napisal(a):

ja w sumie też. Bo zdradą jest również zwyczajne zaniedbanie na rzecz innych grup/osób/zajęć.

Mariusz251 napisal(a):

Do kochanki zonatego faceta mozna co najwyzej miec pretensje o skrajna naiwnosc i wrecz glupote, wyrazajaca sie wiara w cud natury w postaci gruszek wyrastajacych na wierzbie tzn.w to, ze jej "kochas" rzuci w diably rodzine, zone, dzieci, wzglednie ustabilizowane i "zaprogramowane" zycie i zacznie byc z nia...Najprawdopodobniej nie zacznie.
Facetom zdarza sie robic rozne glupoty, ale w sytuacjach "podbramkowych" z reguly ida po rozum do glowy i...pokazuja kochankom tyly.
A te zakladaja na tym i wielu innych forach placzliwe watki...I jeszcze im sie obrywa za "niemoralne" prowadzenie sie...

Dla mnie określenie zdrady na pozomie kochanka czy kochanki to "kradzież" lub "nieuczciwa konkurencja" i jedno i drugie jest jest niedozwolone. Czy gdybyś Ty znalazł sie w takiej sytuacji, w której kochanek wykorzystałby wiedzę, czego Twojej partnerce brakuje w związku, zeby ją "usidlić" też miałbyś tylko takie pretensje? A może takie pretensje odnoszą się tylko do kochanek, a do kochanków już nie?
Osoba, która wchodzi w związek (świadomie) z osobą zamężną czy żonatą, lub ogólnie zajętą, albo kontynuje taki związek po tym jak posiadła wiedzę o sytuacji, jest faktycznie "niemoralna" i "nieetyczna". A pretensje o naiwność i głupote to takie osoby mogą mieć do siebie, a nie zdradzani do nich. Oczywiście, że każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie, bo obstawiam, że są przypadki kiedy pewne sytuacje da się nawet usprawiedliwić. Ogólnie jednak uważam, że kochanka czy kochanek jest nie mniej winna od zdradzającego.

NolaRice napisal(a):

Takie obgadywanie męża jest naganne. Podobnie jak w przypadku tych sytuacji "około zdradowych" kiedy taki żonaty facet (albo mężatka) z nowym "przyjacielem" użalają się nad swoim życiem.

A jak użalają się ze starym "przyjacielem"? No właśnie, to jest ciekawe czy w większości przypadków, użalając się z nowym "przyjacielem", taka osoba ma jakiś ukryty (świadomie lub nieświadomie) cel, jak chociażby zaspokojenie niezaspokojonych potrzeb, czy raczej faktycznie potrzebuje pomocy kogoś kto stoi z boku, a zdrady które z tego wynikają są tylko przypadkiem?

postmortem69 napisal(a):

No właśnie, to jest ciekawe czy w większości przypadków, użalając się z nowym "przyjacielem", taka osoba ma jakiś ukryty (świadomie lub nieświadomie) cel, jak chociażby zaspokojenie niezaspokojonych potrzeb, czy raczej faktycznie potrzebuje pomocy kogoś kto stoi z boku, a zdrady które z tego wynikają są tylko przypadkiem?

O właśnie, to jest wg mnie bardzo interesujące. Załóżmy, że w małżeństwie jest jakiś problem. Załóżny na potrzeby tego tematu, że Adam i Ewa się nie dogadują w swoim małżeństwie. Adam za dużo pracuje, przychodzi do domu, zjada obiad, wkłada kapcie i rozwala się przed TV a Ewa by gdzieś wyszła bo w życie wkradł się marazm i nuda, w sypialni też już nie ma tego ognia co kiedyś. Załóżmy, że próbują o tym rozmawiać ze sobą, raz lepiej im idzie raz gorzej. Czy naganne i złe jest wg Was:

1) Opowiadanie o tym i pytanie o radę przyjaciela tej samej płci
2) Opowiadanie o tym i pytanie o radę przyjaciela innej płci.
Jaka różnica jest czy jest to przyjaciel stary czy nowy.
Czy może w ogóle powinno się wszystko kisić w sobie i nic nikomu nie mówić o swojej żonie/mężu? A jeśli można to jak daleko można się posunąć i co można mówić a czego już nie?

NolaRice napisal(a):

Czy naganne i złe jest wg Was:

Opowiadanie o tym

Hm... według mnie
to zależy :)
- od Adama i Ewy;
Jeśli Adam nie ma nic przeciw temu, że Ewa opowiada komuś o ich problemach by zasięgnąć porady czy nawet się wygadać to wiadomo.
Adam napewno będzie miał coś przeciw oskarżaniu go o zaistniałą sytuację czy po prostu że tak napiszę zwykłemu obrobieniu mu tyłka.
- od podejścia którejś ze stron do tegoż problemu;
Kiedy strona nie przyjmuje do wiadomości, że coś jest nie tak. I tutaj chciałam też wprowadzić podział na pierdółkę i kryzys ale po przemyśleniu myślę, że to nie ma znaczenia.
Warunkiem tutaj też jest potrzeba wygadania się by sobie ulżyć i/albo szukanie rozwiązania.
Złe i naganne jest oskarżanie Adama, wyzywanie go, tym podobne tylko po to by mu 'dowalić'. Spotkałam się też z czymś takim jak dołączanie w towarzystwie do biednych uciśnionych żon swoich głupich mężów. Spotkają się takie trzy i jadą po chłopach jacy to oni lenie, nieroby, brudasy, sexoholicy itp, nieważne że połowa to nieprawda.

NolaRice napisal(a):

1) Opowiadanie o tym i pytanie o radę przyjaciela tej samej płci
2) Opowiadanie o tym i pytanie o radę przyjaciela innej płci.

jeśli to przyjaciel to nie widzę problemu. Byle były spełnione wyżej wymienione przeze mnie warunki.

Wydaje mi się, że za bardzo chcesz to posegregować. IMO tego się tak nie da zrobić. Równie dobrze możnaby się zastanawiać czy mamy rozmawiać z mężczyznami czy nie bo od tego też się romanse zaczynają.

postmortem69 napisal(a):

Czy gdybyś Ty znalazł sie w takiej sytuacji, w której kochanek wykorzystałby wiedzę, czego Twojej partnerce brakuje w związku, zeby ją "usidlić" też miałbyś tylko takie pretensje? A może takie pretensje odnoszą się tylko do kochanek, a do kochanków już nie

Hmm...Na pewno bym z urzedu nie uniewinnil owego kochanka, ciezko tez zapewne byloby mi miec do niego stosunek neutralny, w koncu jestesmy tylko ludzmi, co nie zmienia faktu, ze o sama zdrade "pretensje" mialbym jednak do swej partnerki...
W swym poprzednim poscie odnioslem sie bezposrednio do przywolanej wczesniej konfiguracji zonaty facet-kochanka, bez nadmiernego i moim zdaniem zupelnie zbednego zaglebiania sie w filozoficzne rozwazania odnosnie moralnosci czy motywacji tej "trzeciej" oraz zwiazanego z tym "podzialu" winy...W odroznieniu od samochodu, ktory mozna komus ukrasc, jestesmy istotami myslacymi, ktore, przynajmniej zanim funkcje mozgu przejmie serce, czy jakakolwiek inna czesc ciala, maja jednak chwile czasu na refleksje, opamietanie, czy tez wycofanie sie z ryzykownej gry w ktora ewentualnie zdarzylo im sie juz wplatac, bo np.maja jakis kryzys w zwiazku.Minimum swiadomosci o mechanizmach powstawania zdrady, podobnie jak wiedze skad sie biora dzieci, kazdy realizujacy sie w jakims zwiazku winien posiadac.Na pewno mu takowa nie zaszkodzi.Jezeli jej nie posiada, ewentualnie swiadomie brnie w jakas mesko-damska "przyjazn", to tym bardziej nie ma pozniej zgody na glupie tlumaczenie, ze "to jakos tak samo z siebie wyniklo...", ewentualnie na proby przerzucania winy na partnera, ktory "mowa, uczynkiem lub zaniedbaniem" stworzyl jakas luke, ktora wypelnil kochanek-kochanka.

postmortem69 napisal(a):

No właśnie, to jest ciekawe czy w większości przypadków, użalając się z nowym "przyjacielem", taka osoba ma jakiś ukryty (świadomie lub nieświadomie) cel, jak chociażby zaspokojenie niezaspokojonych potrzeb, czy raczej faktycznie potrzebuje pomocy kogoś kto stoi z boku, a zdrady które z tego wynikają są tylko przypadkiem?

Mysle, ze wiekszosc zdrad wynika "z przypadku"...

NolaRice napisal(a):

Czy naganne i złe jest wg Was:
1) Opowiadanie o tym i pytanie o radę przyjaciela tej samej płci
2) Opowiadanie o tym i pytanie o radę przyjaciela innej płci.
Jaka różnica jest czy jest to przyjaciel stary czy nowy.
Czy może w ogóle powinno się wszystko kisić w sobie i nic nikomu nie mówić o swojej żonie/mężu? A jeśli można to jak daleko można się posunąć i co można mówić a czego już nie?

Moim zdaniem to zależy od intencji i tych "ukrytych" zamiarów. Jeżeli tak jak zauważyła errr chodzi tylko o wygadanie się i szukanie rozwiązania, a nie "substytutu" to faktycznie nie ma znaczenia ani staż "przyjaciela" ani jego płeć, jeżeli jednak sama "przyjaźń" jest formą rozwiazania problemu to już jest naganne. Oczywiście są sytuacje i sytuacje.

errr napisal(a):

Złe i naganne jest oskarżanie Adama, wyzywanie go, tym podobne tylko po to by mu 'dowalić'.

To też zależy od formy, czasami takie rzeczy działają jak terapia szokowa: partner nagle "odzyskuje przytomność" i dociera do niego, że jak sam czegoś nie zrobi, to utraci osobę, na której mu zależy.

Mariusz251 napisal(a):

Na pewno bym z urzedu nie uniewinnil owego kochanka, ciezko tez zapewne byloby mi miec do niego stosunek neutralny, w koncu jestesmy tylko ludzmi, co nie zmienia faktu, ze o sama zdrade "pretensje" mialbym jednak do swej partnerki...

Ale obstawiam, że nie pomyslał bys o kochanku jako o "biednym, głupim, naiwnym stworzonku" bo to raczej nie pretensje, a wyraz współczucia, a cięzko jest komus współczuć jak zrobił Ci takie świństwo.

Mariusz251 napisal(a):

W odroznieniu od samochodu, ktory mozna komus ukrasc, jestesmy istotami myslacymi, ktore, przynajmniej zanim funkcje mozgu przejmie serce, czy jakakolwiek inna czesc ciala, maja jednak chwile czasu na refleksje, opamietanie, czy tez wycofanie sie z ryzykownej gry w ktora ewentualnie zdarzylo im sie juz wplatac, bo np.maja jakis kryzys w zwiazku.Minimum swiadomosci o mechanizmach powstawania zdrady, podobnie jak wiedze skad sie biora dzieci, kazdy realizujacy sie w jakims zwiazku winien posiadac.Na pewno mu takowa nie zaszkodzi.Jezeli jej nie posiada, ewentualnie swiadomie brnie w jakas mesko-damska "przyjazn", to tym bardziej nie ma pozniej zgody na glupie tlumaczenie, ze "to jakos tak samo z siebie wyniklo..."

Ja nie ujmuję winny zdradzającego, ale kochanek czy kochanka to też ludzie, też myślący i takżę znający konsekwencję, trudno im współczuć skoro robią to świadomie. Dla Ciebie jako "strona" w zwiazku, głównym winnym będzie partnerka, ale dla kogoś z boku, obiektywnego wina jest po wszystkich stronach, choć różnie rozłożona.

postmortem69 napisal(a):

Ale obstawiam, że nie pomyslał bys o kochanku jako o "biednym, głupim, naiwnym stworzonku" bo to raczej nie pretensje, a wyraz współczucia, a cięzko jest komus współczuć jak zrobił Ci takie świństwo.

Z pewnoscia nieco inne "uczucia" wzgledem kochanka-kochanki zony-meza bedzie zywil i czego innego mu-jej "zyczyl" sam zdradzony, troche inne jego przyjaciel, znajomy czy ktos z rodziny, a jeszcze inne ktos, kto cala sprawe zna z forum internetowego...Nie bez znaczenia tez zapewne jest czy owym "wspolnikiem" wiarolomnego partnera okaze sie byc ktos zupelnie "pokrzywdzonemu" obcy, czy tez np.najlepszy przyjaciel...

Bazujac chocby na lekturze watkow z tego forum, zakladanych przez swiezo "porzucone" ku swemu zdziwieniu przez zonatych kochasiow, badz wlasnie bedace w trakcie takowych "zwiazkow" i z optymizmem patrzace w przyszlosc panie, sklonny jestem jednak, w niczym nie umniejszajac ich nikczemnym zakusom na cudza "wlasnosc", w wiekszym stopniu im wspolczuc jako "biednym, glupim, naiwnym stworzonkom" niz je potepiac w czambul i odsadzac od czci i wiary wszelkiej...
Z pewnoscia sa wsrod nich takowe, ktore "usidlily" z premedytacja jednego czy drugiego biedaczka, ktorego np.bije zona, uprzednio na niego czyhajac i czekajac na stosowny moment, on chcial sie tylko niezobowiazujaco komus wyzalic, a tu "bec!"-i mleko sie rozlalo...Te z pewnoscia nalezaloby postawic pod pregierzem i wybatozyc nieco bardziej z sercem, niz takie, ktore same zostaly "zbalamucone" przez znudzonych zonami amantow...
I ktore wczesniej czy pozniej najprawdopodobniej przekonaja sie, ze byly tylko chwilowym "odpoczynkiem wojownika".
Reasumujac-nie twierdzilem nigdzie i nie twierdze, ze wyciaganie rak do cudzej zony-meza jest w/g mnie moralnie obojetne.Uwazam jednak nadal, ze stopien zawinienia "trzeciej strony" w przypadku gdy w jakims zwiazku dojdzie do zdrady jest sladowy wzgledem ciezaru winy osoby, ktora SWIADOMIE wpakowala sie w jakis "uklad" i w nim pozostawala, czego efektem koncowym bylo doprawienie rogow partnerowi.

Mariusz251 napisal(a):

Z pewnoscia nieco inne "uczucia" wzgledem kochanka-kochanki zony-meza bedzie zywil i czego innego mu-jej "zyczyl" sam zdradzony, troche inne jego przyjaciel, znajomy czy ktos z rodziny, a jeszcze inne ktos, kto cala sprawe zna z forum internetowego...Nie bez znaczenia tez zapewne jest czy owym "wspolnikiem" wiarolomnego partnera okaze sie byc ktos zupelnie "pokrzywdzonemu" obcy, czy tez np.najlepszy przyjaciel...

Zadziwiająco ludzkie podejście: "Nie potępiam (a przynajmniej nie całkowicie) bo nie mnie "ukradł"".

Ale odbiegając od filozoficznego podejścia do sprawy, to moim skromnym zdaniem w przypadku zdrady, kazda strona jest winna, ale ciężar winny należy oceniać w odniesieniu do sytuacji, jak chociażby w Twoim przykładzie: za zdradę winna jest żona, która bije męża, wszak winna być świadoma, że nie każdy mężczyzna jest masochistą ( a przynajmniej nie do końca)

postmortem69 napisal(a):

"Nie potępiam (a przynajmniej nie całkowicie) bo nie mnie "ukradł"".

Potepiam jak najbardziej... Kazdego, kto swiadomie i intencjonalnie zawodzi zaufanie osoby, ktorej cos tam np.kiedys slubowal, ewentualnie z racji pozostawania w takim czy innym zwiazku "nieformalnym" sila rzeczy zobowiazal sie do jakiegos minimum lojalnosci i nieprzekraczania pewnych granic, a nastepnie POZWOLIL sie "ukrasc" i ZGODZIL sie na to...Dlon siegajaca po "nie swoje" byc moze nalezaloby odrabac, chocby dla odstraszajacego przykladu , glowe jednak, w drodze nadzwyczajnego zlagodzenia kary, pozostawilbym na swoim miejscu...

No co za górnolotne słowa tutaj lecą. W teorii łatwo jest dywagować.